Niespełnione rządu obietnice-temat zastępczy kibice

Polski rząd i jego politycy - afery, korupcja, dokonania. Strajki w naszym kraju i poza granicami. Protesty ludzi.

Niespełnione rządu obietnice-temat zastępczy kibice

Postprzez dkm1941bismarck » 2011-05-12, 23:13:17

Pewnie każdy na BF słyszał i wyrobił na ten temat swoje zdanie, ale postanowiłem mimo wszystko spróbować zrozumieć skalę gorączki oraz źródło - niestety, jeszcze bardziej zagrzebałem się w połączonej wersji "Roku 1984" połączonego z "Matrixem", bo wnioski zawsze wychodzą takie same - media ogłupią każdego i zniszczą każdego, choć po cichu mam nadzieję że w tym przypadku będzie inaczej.
Zacznijmy może od statystyk odstających trochę od tematu - czy mamy prawo powiedzieć że samoloty są najbezpieczniejszym środkiem transportu ?? Statystycznie w roku spada +/-10 samolotów pasażerskich, gdzie ginie ok. 1000 ludzi - dużo, ale w porównaniu z np. samochodami to wielkie "NIC", wniosek nasuwać się może tylko jeden - samoloty są najbezpieczniejsze i nie sposób tego zanegować. Statystycznie w Polsce zawodowo w piłkę nożną gra ponad 500 000 ludzi, amatorsko 2 000 000, do tego dochodzi ok 600 klubów piłkarskich od Ekstraklasy do Klasy "C" - rocznie na w.w. "stadionach" dochodzi do średnio MAKSYMALNIE 5 tzw burd, czyli wybryków chuligańskich - czy to oznacza że Polska ma poważny problem z "kibolami" ?? Idąc tym tokiem myślenia powinniśmy w trybie natychmiastowym zamknąć wszystkie lotniska, zakazać lotów samolotami, a drogi - drogi w trymiga pozamykać bo rocznie ginie średnio małe miasto w Polsce (liczba zabitych na drogach), pytanie gdzie tu jakikolwiek sens ??
Euro za rok, PKP bez zmian, drogi będą - ale nie tyle ile było w planach, stadiony zdecydowanie przepłacone, a co robi pseudo-rząd z pseudo-premierem ?? Walczy z kibolami, wrzucając do jednego worka wszystkich - czy Patriotyzm to zło, skoro na zlecenie pseudo-rządu pzpn nakłada kary za Patriotyczne manifestacje na stadionach w rocznice państwowe ?? Wstyd mi za to że reprezentuję tą samą Nację co pseudo-premier, osoba nie nadająca się do piastowania ważnych urzędów w Państwie, osoba mydląca oczy Polsce odsuwając to co ważne, a zajmująca się [+++18+++], wystawiając się na publiczne potępienie :mur:
Obrazek
URODZIŁEM SIĘ W WARSZAWIE-(L)EGIĘ KOCHAM-(L)EGIĘ SŁAWIĘ !!
Avatar użytkownika
dkm1941bismarckNone specified
Moderator
Moderator
 
Posty: 1462
Dołączył(a): 2010-07-03, 18:21:53
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez hitman1986 » 2011-05-13, 07:51:05

Wiedziałem ,że taki temat w końcu powstanie...
dkm1941bismarck - 2011-05-12, 23:13 napisał(a):rocznie na w.w. "stadionach" dochodzi do średnio MAKSYMALNIE 5 tzw burd, czyli wybryków chuligańskich - czy to oznacza że Polska ma poważny problem z "kibolami"

Nie przesadzaj może, takiego chuligaństwa jak na stadionach, tylu wyzwisk, tyle nienawiści nie ma nigdzie indziej.
dkm1941bismarck - 2011-05-12, 23:13 napisał(a):media ogłupią każdego i zniszczą każdego, choć po cichu mam nadzieję że w tym przypadku będzie inaczej.

Kibole sami są sobie winni - gdyby normalnie porażkę Lecha przyjęli z godnością, i nie robili rozpierdolu Zawiszy, to nic by nie było.
dkm1941bismarck - 2011-05-12, 23:13 napisał(a):czy Patriotyzm to zło, skoro na zlecenie pseudo-rządu pzpn nakłada kary za Patriotyczne manifestacje na stadionach w rocznice państwowe

O czym dokładnie mówisz?
dkm1941bismarck - 2011-05-12, 23:13 napisał(a):Wstyd mi za to że reprezentuję tą samą Nację co pseudo-premier

Wstyd mi, że niektórzy mogą myśleć w taki sposób. Właśnie tak rodzi się ksenofobia i skrajny nacjonalizm. Właśnie przez takie myśle "ja-Polak, ty-pesudoPolak" później PiS, Kaczor i GP dzielą ludzi na prawdziwych Polaków i "zakamuflowaną opcję Niemiecką". To tałatajstwo powinno się zdelegalizować. Żadna partia, gdy rządził PiS i Lech Kaczyński, nie twierdziła, że wybrani zostali oni przez pomyłkę, że Premier i Prezydent są antyPolakami (swoją drogą, bardzo ciekawe określenie).


Ale wracając do meritum:
Po pierwsze: to, co zrobił Tusk to rzeczywiście zwykłe skur**wyństwo, bo nie wszyscy w Bydzi rozrabiali. Tych co robili rozróby powinno się na przymusowe roboty zesłać i nałożyć zakazy stadionowe, a nie zamykać stadiony w taki kpiarski sposób (jednego dnia są niebezpieczne, a następnego już tak? kpina!).
Po drugie: kibole sami są sobie winni - gdyby nie zachowywali się tak skandalicznie (po ch** niszczyć obcy stadion, po ch** rozwalać ogrodzenia, wyrywać krzesełka, dkm - wytłumaczysz mi to?), to by do tego nie doszło. Reakcja Rządu błędna, ale zmierzająca w dobrym, co by nie patrzeć, kierunku.
Po trzecie: proszę o rzeczową dyskusję, ostatnio rozmawiałem z kibicami Legii, i jedyne argumenty jakie słyszałem to: "byłem-widziałem-wiem", że jestem "pierd***nym polonistą" i "jebanym pedałem". No rzeczywiście, argumenty nie do podważenia.


dkm1941bismarck, ja wierzę, że Ty jesteś, wkurzonym bo wkurzonym, ale jednak przedstawicielem tej części kibiców Legii, którzy umieją odpowiednio uargumentować swoje zdanie. Odpowiedz mi zatem na zagadnienie nr. 2. Dodatkowo przytoczę taką jeszcze sytuację: jechałem wczoraj metrem, wsiadłem na stacji Centrum i jak drzwi się zamknęły, to była na nich naklejona naklejka o treści (w kolorach bodajże czarny, czerwony i żółte napisy), cytuję: "Kibice Polonii to k... i fr...". I teraz odpowiedz mi na pytanie: po co to? Po kiego grzyba naklejać takie wlepki? Czy sądzisz, że przez to Wy, kibice czy to jednej czy drugiej drużyny, przekonacie do siebie społeczeństwo? Naprawdę nie uważasz, że to Wy sami po części jesteście sobie winni tego, że ogromna część społeczeństwa widzi w kibicach: zadymiarza, chuligana, człowieka wciąż kurwiącego na około i obijającego komuś mordę? Czy w takim razie nie uważasz, że większość ludzi, mających takie właśnie wyobrażenie, poprze pomysł Premiera?

BTW: wczoraj Tusk ogłosił, że do końca tego sezonu na mecze ligowe mają przychodzić tylko kibice gospodarzy. :pudlo: Nie wiem czy się śmiać z tego pomysłu, czy nad nim ubolewać...
"Na plecach czuję oddech starożytnego boga. Ściga mnie. Nie mogę się odwrócić, bo jego oczy to śmierć."
Obrazek
Avatar użytkownika
hitman1986None specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 8404
Dołączył(a): 2004-11-01, 10:41:44
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez hitman1986 » 2011-05-13, 09:47:42

hitman1986 - 2011-05-13, 07:51 napisał(a):tyle nienawiści nie ma nigdzie indziej.

A nie, zapomniałem przecież o oszołomach z krakowskiego... Tam jest nienawiści zdecydowanie więcej. Mea culpa.
"Na plecach czuję oddech starożytnego boga. Ściga mnie. Nie mogę się odwrócić, bo jego oczy to śmierć."
Obrazek
Avatar użytkownika
hitman1986None specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 8404
Dołączył(a): 2004-11-01, 10:41:44
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Niespełnione rządu obietnice-temat zastępczy kibice

Postprzez dkm1941bismarck » 2011-05-13, 10:25:32

hitman1986 - nigdy nie napiszę że popieram bandytów na stadionach, co więcej - uważam że to bydło powinno zniknąć z Polskich stadionów, sęk w tym iż pseudo-rząd chce zniszczyć wszystko co za tym idzie, a idzie np ruch Ultras obdarty ostatnio z wszelakiej czci, a są to fanatycy manifestujący swoją dumę z powodu Kraju i ukochanych barw - ktoś kto tego nie doświadczył nie zrozumie czym dla prawdziwego kibica jest doping dla Ukochanej drużyny, ale wracając do Twego pytania:
hitman1986 napisał(a):
dkm1941bismarck - 2011-05-12, 23:13 napisał(a):czy Patriotyzm to zło, skoro na zlecenie pseudo-rządu pzpn nakłada kary za Patriotyczne manifestacje na stadionach w rocznice państwowe

O czym dokładnie mówisz?

Obrazek
Obrazek
Obrazek
wywieszenie transparentów nie związanych z meczem
- ten zapis oznaczać może tylko jedno - krzewienie pamięci to zło, zresztą kary za takie manifestacje idą w dziesiątkach tysięcy złotych a ludzie robiący takie akcje to "bandyci", "kibole" etc, etc - bandyci stadionowi rozumiem, ale ludzie robiący takie akcje ??

hitman1986 napisał(a):Po drugie: kibole sami są sobie winni - gdyby nie zachowywali się tak skandalicznie (po ch** niszczyć obcy stadion, po ch** rozwalać ogrodzenia, wyrywać krzesełka, dkm - wytłumaczysz mi to?), to by do tego nie doszło. Reakcja Rządu błędna, ale zmierzająca w dobrym, co by nie patrzeć, kierunku.

Wydział Dyscypliny na czwartkowym posiedzeniu zajmie się sprawą chuligańskich ekscesów z finału Pucharu Polski, w którym 3 maja Legia grała z Lechem. Sprawa na pierwszy rzut oka jest jasna: sankcje musi ponieść organizator. Tak Wydział Dyscypliny postępuje zawsze, gdy w trakcie meczu dochodzi do łamania przepisów. Problem polega na tym, że o ile zazwyczaj organizatorem jest jakiś klub, to w przypadku finału Pucharu Polski chodzi o Polski Związek Piłki Nożnej i wspierający go wojewódzki oddział, Kujawsko-Pomorski ZPN.

http://www.sports.pl/Pilka-nozna/PZPN-u ... 1,279.html
Jeśli policja umyła ręce a pzpn uparł się na zorganizowanie meczu to kto winien zdemolowania sektoru Lecha Poznań ??
Już to raz przerabialiśmy na Wilnie, jak SKLW wzięło odpowiedzialność za 1500 kibiców, a klub wpuścił ponad 3000 biorąc za nich odpowiedzialność - oczywiście Polska to dziwny kraj gdzie logiki brak - nie zamierzam tłumaczyć kibiców KKS-u, nie popieram tego - ale w tym przypadku wina leży TYLKO I WYŁĄCZNIE po stronie pzpnu i pseudo-rządu, którzy wiedzieli co się może wydarzyć i nie zapobiegli temu !

hitman1986 napisał(a):Odpowiedz mi zatem na zagadnienie nr. 2. Dodatkowo przytoczę taką jeszcze sytuację: jechałem wczoraj metrem, wsiadłem na stacji Centrum i jak drzwi się zamknęły, to była na nich naklejona naklejka o treści (w kolorach bodajże czarny, czerwony i żółte napisy), cytuję: "Kibice Polonii to k... i fr...". I teraz odpowiedz mi na pytanie: po co to? Po kiego grzyba naklejać takie wlepki? Czy sądzisz, że przez to Wy, kibice czy to jednej czy drugiej drużyny, przekonacie do siebie społeczeństwo? Naprawdę nie uważasz, że to Wy sami po części jesteście sobie winni tego, że ogromna część społeczeństwa widzi w kibicach: zadymiarza, chuligana, człowieka wciąż kurwiącego na około i obijającego komuś mordę? Czy w takim razie nie uważasz, że większość ludzi, mających takie właśnie wyobrażenie, poprze pomysł Premiera?

A może zamiast bulwersacji - zagłębiłbyś się ;) w historię tych klubów, bo inaczej nie zrozumiesz tego - w każdym kraju na świecie jest nienawiść między klubami z jednego miasta a co dopiero klubów ze stolicy (choćby Milan vs Inter, Real vs Atletico) dodatkowo wzajemne antagonizmy potęguje zachowanie pana Janusza Romanowskiego z lat 90tych, który zabrał swoje "zabawki" z Legii i przeniósł się za miedzę - stąd zachowanie takie a nie inne, a że w sposób ordynarny ?? Każdy sposób jest dobry byle udowodnić swoją rację (np vlepy) i nie dzieje się to tylko na scenie kibicowskiej ;) Lecz jak napisałem wcześniej - kibice to nie tylko "łacina" to też Patriotyzm i oddanie i jeśli chodzi o te kwestie mam nadzieję że przekonają społeczeństwo że kibic to nie kibol i stadionowy bandyta.

hitman1986 napisał(a):BTW: wczoraj Tusk ogłosił, że do końca tego sezonu na mecze ligowe mają przychodzić tylko kibice gospodarzy. :pudlo: Nie wiem czy się śmiać z tego pomysłu, czy nad nim ubolewać...

To pachnie komuną i totalitaryzmem w najczystszym wydaniu a jeśli dodamy zmykanie stadionów to wyjdzie nam obraz rodem z "Roku 1984", bo wiele osób nie pojmuje jednego - trwała wojna gw vs kibice Lecha i Legii, teraz zmieniła się w wojnę gtw vs kibice i nie pojmuję dlaczego w obliczu łgarstw i nieobiektywizmu mediów ludzie ufają potwarzom pokroju: http://www.weszlo.com/news/839 :dobani:
Obrazek
URODZIŁEM SIĘ W WARSZAWIE-(L)EGIĘ KOCHAM-(L)EGIĘ SŁAWIĘ !!
Avatar użytkownika
dkm1941bismarckNone specified
Moderator
Moderator
 
Posty: 1462
Dołączył(a): 2010-07-03, 18:21:53
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez poszept » 2011-05-13, 13:49:28

Michnik przeproś za ojca i brata!!! - olbrzymi plakat tej treści ze zdjęciem Adama Michnika rozciągnięty nad głowami kibiców na stadionie Legii odsyła u dołu do strony internetowej szechteriada.org a ta z koleii do szeregu linków opublikowanych na stronie bibula.com, która reklamuje teksty Radia Maryja, Naszego Dziennika, Gazety Polskiej i UPR Korwina-Mikke i Stanisława Michalkiewicza.

Polacy mają w dupie przeprosiny Michnika, który ma Polaków w dupie. Niedobrze żydy się bawicie - mówi się tu wskazując palcem na żydowskie pogrywanie Polakami na stadionach.

moze chodzi o to??
Avatar użytkownika
poszeptNone specified
Stały bywalec
Stały bywalec
 
Posty: 72
Dołączył(a): 2010-08-06, 17:30:21
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Niespełnione rządu obietnice-temat zastępczy kibice

Postprzez KenWatanabe » 2011-05-14, 01:03:04

poszept napisał(a):moze chodzi o to??

Dopóki w tym kraju jest wolność słowa wszelkie treści muszą być dozwolone. Nie mówię tu o obrażaniu, przekleństwach, wyzwiskach czy oszczerstwach ale czegoś takiego nie zaobserwowałem w sytuacji którą opisujesz. To, że Michnik jest Żydem jest faktem, to jaką miał rodzinę także, nie uważam za słuszne podobnych prowokacji ale zabranianie ich jest ingerencją w pewną wolność. A jak sam dkm stwierdził kibice są grupą z dość specyficznymi poglądami, ja na to mogę jedynie w ślad za Voltairem rzec "Nie zgadzam się z Twoimi poglądami ale umrę za to byś mógł je swobodnie głosić". Jeśli ktoś nie rozumie pluralizmu poglądowego to doprawdy ograniczony jest.

W dodatku zakazywanie wszelkiej oprawy niezwiązanej z meczem jest kompletnie bezzasadne. Tyle pięknych patriotycznych transparentów się pojawia, że na prawdę powinno się dokładnie określić co może być, a co nie (jak wspominałem wyzwiska, oszczerstwa, przekleństwa etc), a nie od razu zakazywać wszystkiego. Rząd Tuska ewidentnie robi zasłonę dymną stadionowymi racami patrząc jedynie na słupki poparcia, co zresztą i tak jest lepsze niż PiS który, nie wiedzieć przed czym, zasłania się Smoleńskiem mając tak wiele wpadek PO do ujawnienia.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez hitman1986 » 2011-05-14, 01:38:20

dkm1941bismarck - 2011-05-13, 10:25 napisał(a):Każdy sposób jest dobry byle udowodnić swoją rację (np vlepy) i nie dzieje się to tylko na scenie kibicowskiej

Jednak ja jestem za bardziej cywilizowanymi sposobami przedstawiania swoich racji, aniżeli puste obrażanie drugiej strony. Wg mnie to bez sensu i koniec, a trwanie przy tym i popularyzowanie tego typu "udowadnianie racji" jeszcze bardziej antagonizuje społeczeństwo.
dkm1941bismarck - 2011-05-13, 10:25 napisał(a):Lecz jak napisałem wcześniej - kibice to nie tylko "łacina" to też Patriotyzm i oddanie i jeśli chodzi o te kwestie mam nadzieję że przekonają społeczeństwo że kibic to nie kibol i stadionowy bandyta.

Nadzieje moim zdaniem złudne, bo właśnie przykład powyżej "góruje" nad tym przykładem patriotyzmu. Pamiętaj, że normalny człowiek z ulicy nie interesuje się tym, co się dzieje pomiędzy kibicami Legii i Polonii, a widzi proste przekazy zaczynające się na "k", "ch" i inne litery. I te właśnie przekazy zasłaniają te przekazy patriotyczne.

Piotr, uważasz, że hasła np. o Michniku, które kibice umieszczają na transparentach są w porządku?
KenWatanabe - 2011-05-14, 01:03 napisał(a):Tyle pięknych patriotycznych transparentów się pojawia, że na prawdę powinno się dokładnie określić co może być, a co nie (jak wspominałem wyzwiska, oszczerstwa, przekleństwa etc), a nie od razu zakazywać wszystkiego

Tutaj zgoda.
KenWatanabe - 2011-05-14, 01:03 napisał(a):Rząd Tuska ewidentnie robi zasłonę dymną stadionowymi racami patrząc jedynie na słupki poparcia, co zresztą i tak jest lepsze niż PiS który, nie wiedzieć przed czym, zasłania się Smoleńskiem mając tak wiele wpadek PO do ujawnienia.

Platfusy lecą jedynie na słupki, ostatnie wyczyny kiboli (demolki w Bydzi i na Litwie) to jakby prezent od nich dla Tuska. Jak myślisz, ile ten Premier zyska w sondażach? Może wiele, może niewiele, ale stworzy w okół siebie kolejny mit chęci walki z tymi-i-tamtymi. Ale jak to Dorn powiedział: "ciemny lud to kupi"...
"Na plecach czuję oddech starożytnego boga. Ściga mnie. Nie mogę się odwrócić, bo jego oczy to śmierć."
Obrazek
Avatar użytkownika
hitman1986None specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 8404
Dołączył(a): 2004-11-01, 10:41:44
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Niespełnione rządu obietnice-temat zastępczy kibice

Postprzez dkm1941bismarck » 2011-05-14, 09:27:01

hitman1986 napisał(a):Nadzieje moim zdaniem złudne, bo właśnie przykład powyżej "góruje" nad tym przykładem patriotyzmu. Pamiętaj, że normalny człowiek z ulicy nie interesuje się tym, co się dzieje pomiędzy kibicami Legii i Polonii, a widzi proste przekazy zaczynające się na "k", "ch" i inne litery. I te właśnie przekazy zasłaniają te przekazy patriotyczne.

hitman1986 - gdyby "normalny" człowiek zobaczył coś więcej niż rzeczywistość wykreowaną przez media zapewne zachwycił by się tymi fanatykami i stwierdził że persony pokroju np Szechtera jedyne co robią to burdel w Naszym Kraju - każdy mówi bzdury o Bydgoszczy w mediach, widząc tylko zło - widział ktoś z Was najlepszą od lat wyjazdową oprawę na meczu ??
zapewne nie, bo na wojnie używa się oręża pokroju słów właściciela Legii:

nie liczy się nic, bo dla ELYTY ważna jest kasa i pikniki na meczach - Patriotyzm jest niedobry, a Fanatycy zbędnym balastem, choć Fanatycy tak jak napisałem to ludzie co krzewią tradycje i nie tylko :mur:

Czemu zamiast widzieć tylko wulgaryzmy ludzie nie widzą piękna na trybunach ?? Bo jest medialny popyt na 2 burdy w roku na stadionach, sprowokowane przez ludzi z "góry" ?? Jeśli wiadomo że bez dostatecznego zabezpieczenia meczowego kibice Legii i Lecha się pogryzą czemu dzieje się inaczej, równie dobrze proponowałbym nieszanownym panom z "góry" zamiast nieudolnie prowokować o wzięcie tostera do wanny - efekt byłby taki sam jak burda w Bydgoszczy.

KenWatanabe napisał(a):Rząd Tuska ewidentnie robi zasłonę dymną stadionowymi racami patrząc jedynie na słupki poparcia, co zresztą i tak jest lepsze niż PiS który, nie wiedzieć przed czym, zasłania się Smoleńskiem mając tak wiele wpadek PO do ujawnienia.

hitman1986 napisał(a):Platfusy lecą jedynie na słupki, ostatnie wyczyny kiboli (demolki w Bydzi i na Litwie) to jakby prezent od nich dla Tuska. Jak myślisz, ile ten Premier zyska w sondażach? Może wiele, może niewiele, ale stworzy w okół siebie kolejny mit chęci walki z tymi-i-tamtymi. Ale jak to Dorn powiedział: "ciemny lud to kupi"...

Wojowanie z każdym, celem utrzymania władzy jest zbliżone do totalitaryzmu, zresztą na polu kibicowskim wojuje od 2009 roku tylko w tym wypadku naprawdę mam nadzieję że ten ciemny lud nie okaże się ciemny, swoją drogą manipulacja ludźmi łapami mediów...Goebbels mógłby się uczyć :boss:
Obrazek
URODZIŁEM SIĘ W WARSZAWIE-(L)EGIĘ KOCHAM-(L)EGIĘ SŁAWIĘ !!
Avatar użytkownika
dkm1941bismarckNone specified
Moderator
Moderator
 
Posty: 1462
Dołączył(a): 2010-07-03, 18:21:53
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez hitman1986 » 2011-05-14, 10:48:56

dkm1941bismarck - 2011-05-14, 09:27 napisał(a):Czemu zamiast widzieć tylko wulgaryzmy ludzie nie widzą piękna na trybunach

To jeszcze nie wiesz, że bardziej rzuca się w oczy to co złe, niż to co dobre? Dlaczego dobre informacje rzadko są pokazywane we wiadomościach, a jak człowiek zadźga żonę i ją zje, to jest to temat sztandarowy przez tydzień w mediach? Bo takie tematy są sprzedajne. Życie jest okrutne, ale Wy, kibice Legii, Polonii, Lecha, Lechii, Korony i innych klubów powinniście o tym wiedzieć i przynajmniej nie egzaltować swoich nienawiści. Może wtedy by się coś zmieniło.
dkm1941bismarck - 2011-05-14, 09:27 napisał(a):Jeśli wiadomo że bez dostatecznego zabezpieczenia meczowego kibice Legii i Lecha się pogryzą czemu dzieje się inaczej, równie dobrze proponowałbym nieszanownym panom z "góry" zamiast nieudolnie prowokować o wzięcie tostera do wanny - efekt byłby taki sam jak burda w Bydgoszczy.

To jest inaczej moim zdaniem: wiadomo, że stadion Zawiszy nie był przygotowany na taki mecz, i ten mecz nie powinien się odbyć, ze względów bezpieczeństwa, tak jak to mówiła Policja, ale wojewoda kuj-pom, wiedząc, że wtedy kibice Legii i Lecha będą wkurzeni, zezwolił na ten mecz. To był kolosalny błąd, no ale cóż.

Ale nie można pisać, dkm, że kibice zostali "sprowokowani", bo tak nie jest. Gdyby zachowywali się normalnie i w spokoju się rozeszli po meczu, to wszystko byłoby ok, sprawy by nie było. Faktem jest, że ochrona w czasie meczu była śmiesznie niewielka, ale nie można na to zrzucać winy za to, co zrobili kibole Legii i Lecha, bo na to usprawiedliwienia nie ma!
"Na plecach czuję oddech starożytnego boga. Ściga mnie. Nie mogę się odwrócić, bo jego oczy to śmierć."
Obrazek
Avatar użytkownika
hitman1986None specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 8404
Dołączył(a): 2004-11-01, 10:41:44
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Niespełnione rządu obietnice-temat zastępczy kibice

Postprzez KenWatanabe » 2011-05-14, 14:18:23

hitman1986 napisał(a):Piotr, uważasz, że hasła np. o Michniku, które kibice umieszczają na transparentach są w porządku?

Oczywiście, że nie. Żaden człowiek nie powinien odpowiadać za swoją rodzinę, bo jej się nie wybiera. To, że czyjś ojciec lub brat był przysłowiowym "katem komuny" czy innym strażnikiem w KL Auschwitz nawet, nie oznacza, że syn musi być taki sam. Ja Adama Michnika nie lubię, bo jego poglądy jednoznacznie lewicują i ich nie podzielam. Ale trzeba przyznać, że podobne mieli także inni działacze opozycji antykomunistycznej którzy teraz zmienili się nagle w wielkich patriotów. Michnik miał swój wkład w wyzwolenie i ja to szanuję.

Ale różni ludzie są na tym świecie i jedni mogą pana Michnika bardzo lubić, podzielać jego poglądy, czytać GW, a inni mają takie samo prawo wyciągać prawdziwe informacje z jego życiorysu by być może odciągnąć od niego innych. Nie razi mnie to dopóki krytyka jest prawdziwa i oparta na faktach.

Choć przyznaję, że to trochę płytkie oceniać ludzi po rodzinie, jak już wspomniałem. Ja też nie popieram Michnika ale polemizowałbym z nim na polu poglądowym, być może ujawniając błędy w tym co drukuje albo nieścisłości w tym co mówi, na pewno podobne transparenty mnie osobiście do niego nie zniechęcają.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez Codino » 2011-05-15, 23:15:44

Kibice zachowali się źle, ale rząd jeszcze gorzej. Ale tej wojny słabe państwo nie wygra.
A jeśli chodzi o wulgaryzmy to konstytucyjna zasada równości wobec prawa wymaga, by za nie kibice byli karani(lub nie) tak samo jak piłkarze czy trenerzy...
Anarchia na baczenie zasługująca.
J. Lelewel
Avatar użytkownika
CodinoNone specified
Expert Generalny
Expert Generalny
 
Posty: 1654
Dołączył(a): 2004-06-22, 16:35:16
Lokalizacja: Sosnowiec
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez paimka » 2011-05-16, 09:22:06

Tak na osłodę...
Usłyszeliśmy polecenie, że z tłumu kibiców mamy wyłapywać osoby "trzymające transparenty obrażające premiera". Pakować do więźniarek i przewozić na komisariaty – opowiada policjant z prewencji. – Jeden kolegów spytał, czy to jest rozkaz komendanta miejskiego. Usłyszał od prowadzącego odprawę dowódcy, że ma nie wnikać.




źródło
(...)my walczymy jeszcze gdzie indziej. każdego dnia staczamy wyniszczające pojedynki, których nikt nie widzi ani nie rozumie, ani nawet nie ma pojęcia o ich istnieniu. pojedynki z samym sobą, z własnymi emocjami.
Avatar użytkownika
paimkaNone specified
Weteran
Weteran
 
Posty: 1439
Dołączył(a): 2007-05-28, 15:38:21
Lokalizacja: Wawa/Czewa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Niespełnione rządu obietnice-temat zastępczy kibice

Postprzez KenWatanabe » 2011-05-17, 16:36:37

paimka napisał(a):
Usłyszeliśmy polecenie, że z tłumu kibiców mamy wyłapywać osoby "trzymające transparenty obrażające premiera". Pakować do więźniarek i przewozić na komisariaty – opowiada policjant z prewencji. – Jeden kolegów spytał, czy to jest rozkaz komendanta miejskiego. Usłyszał od prowadzącego odprawę dowódcy, że ma nie wnikać.

Jak dla mnie to też nie sprecyzowane :P
Premier to osoba publiczna, ma mniejsze prawo do prywatności i własnego wizerunku niż osoba prywatna. Tzn, jeśli ktoś ma napisane na transparencie "Tusk to ku**s" jest to obraza, ale już np "Tusk złodziej" to jest to opinia :oczami:.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Niespełnione rządu obietnice-temat zastępczy kibice

Postprzez dkm1941bismarck » 2011-05-17, 19:21:27

KenWatanabe napisał(a):jeśli ktoś ma napisane na transparencie "Tusk to ku**s" jest to obraza, ale już np "Tusk złodziej" to jest to opinia :oczami:.

Według prokuratury po akcji "widelec" z 2 września 2008 roku: osoba stojąca w oknie swojego domu w odległości do 150 metrów od osoby z owym transparentem o "krzywej" tuska, nie uczestnicząca w manifestowaniu transparentu - ale popierająca "w duchu" manifestującego z transparentem podlega takiej samej karze jak manifestujący - ciekawe czy trwają już prace (of kors na polecenie "Wielkiego Brata" tuska) nad Policją Myśli jak u Orwel`la :ok:
Oskarżyciel w zażaleniu powołuje się m.in. na wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach, w którym czytamy m.in.: "w zbiegowisku bierze udział także ten, kto jest częścią duchową tłumu, z tym tłumem się identyfikuje, przyczynia się do wytworzenia nastroju - na przykład okrzykami, biciem braw, okazywaniem zadowolenia lub niezadowolenia".

http://legionisci.com/news/42414_Akcja_ ... _osob.html

Czyli reasumując KenWatanabe - za obrazę w myślach za czasów peło można trafić do pierdla, tak fajnie to nawet za komuny nie było :ok:

Co do tematu to polecam artykuł: http://zagatkowa.salon24.pl/202225,akcj ... -wojennego - to wszystko pachnie rządami PRL-u, do tego cenzurowanie for internetowych...miała być 2-ga Irlandia jest Korea Północna :super:
Obrazek
URODZIŁEM SIĘ W WARSZAWIE-(L)EGIĘ KOCHAM-(L)EGIĘ SŁAWIĘ !!
Avatar użytkownika
dkm1941bismarckNone specified
Moderator
Moderator
 
Posty: 1462
Dołączył(a): 2010-07-03, 18:21:53
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Niespełnione rządu obietnice-temat zastępczy kibice

Postprzez KenWatanabe » 2011-05-17, 22:19:59

To faktycznie niedorzeczność, prawo ewidentnie pomija wpływ jaki ma tłum na jednostki. Swego czasu czytałem taką książkę Le Bona "psychologia tłumu" i można stwierdzić, że taki tłum jest właściwie odrębnym bytem. Powinno się w jakiś sposób sprecyzować prawo odnoszące się do zgromadzeń, bo jednostki w tłumie są zdolne do rzeczy niezgodnych nawet z ich własną wolą.

Jeśli jednak chodzi o "zbrodniomyślenie", to sądzę, że to zbyt daleko idące wnioski. Jest taka zasada w prawie rzymskim "cogitationis poenam nemo patitur", czyli myślenie nie podlega karze i to się jednak utrzymuje. Złamanie tego w obecnych realiach nie przejdzie, chociaż jak pokazuje historia "volenti non fit iniuria", które niegdyś stanowiło podstawę, dziś jest już niemal jawnie łamane, więc kto wie.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez Codino » 2011-05-19, 22:01:57


Zatrzymanie protestujących, wbrew temu co podała TVN(jakżeby inaczej!)- legalnie, kibiców Jagi. Niektórzy za użycie słowa "matoł" wobec premiera przyjęli po 500zł mandatu, pozostałych czekają rozprawy sądowe. Z tego co słyszałem w Strasburgu takie sprawy się wygrywa, w polskich sądach może być różnie.
Kwestią działań rządu wobec kibiców zainteresowała się też Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Z kolei w Gdańsku zanosi się na kompromitację, gdyż policja do tej pory nie wydała pozytywnej opinii na temat meczu otwarcia Baltic Areny, na stadionie ciągle nie ma krzesełek a mecz tuż tuż. Zamknięty stadion na otwarcie stadionu - to byłoby dobre hasło na zbliżającą się kampanie dla Donalda :ok: . Tym razem nabijanie sondaży chyba nie będzie takie proste jak mu się wydawało.
Anarchia na baczenie zasługująca.
J. Lelewel
Avatar użytkownika
CodinoNone specified
Expert Generalny
Expert Generalny
 
Posty: 1654
Dołączył(a): 2004-06-22, 16:35:16
Lokalizacja: Sosnowiec
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez hitman1986 » 2011-05-19, 22:46:23

Czy ta manifa była legalna? Czytałem ostatnio na necie, że ktoś zarzucał jej nielegalność - wtedy działania Policji byłyby na miejscu (spisywanie, itp.). Jeśli nie - oczywiście jest to skandal.
"Na plecach czuję oddech starożytnego boga. Ściga mnie. Nie mogę się odwrócić, bo jego oczy to śmierć."
Obrazek
Avatar użytkownika
hitman1986None specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 8404
Dołączył(a): 2004-11-01, 10:41:44
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez KenWatanabe » 2011-05-20, 00:14:06

Tak trochę naokoło tematu. Po obejrzeniu kilku relacji, w tym tej, muszę stwierdzić, że policja faktycznie trochę przesadza i nadużywa swoich uprawnień. Ja rozumiem, że z bandytami niekiedy nie da się dogadać, trzeba prowadzić rozmowę na ich poziomie, niekiedy nawet brutalniej wymusić dane zachowania, zdobyć informacje; ale to wszystko w przypadku policji kryminalnej. Natomiast prewencja zachowuje się poniżej wszelkiego poziomu. Ostatnio nowelizacja ustawy o straży gminnej wprowadziła zasadę, że strażnik miejski ma obowiązek być życzliwy, nie może nastawać na dobra osobiste obywateli i jeśli złamie tę zasadę, popełnia przestępstwo ścigane z urzędu; w przypadku policjanta można co najwyżej wnieść powództwo cywilne. Uważam, że podobne zasady co straż miejską powinny objąć także policję prewencyjną.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez Codino » 2011-05-20, 01:30:32

Protest oczywiście był legalny, zresztą nawet prokuratura mimo wysuwania dość absurdalnych oskarżeń nikomu nie postawiła zarzutu udziału w nielegalnym zbiegowisku.

Co do straży miejskiej to dziwię się, bo policjant ma większy prestiż, większą odpowiedzialność, dlatego też powinien mieć większe obowiązki również w zakresie stosunku do obywatela. A tu jak widać jest odwrotnie, im więcej "władzy" tym mniej szacunku do obywatela.

http://www.youtube.com/watch?v=cbTkPQH7 ... r_embedded
A tu też bardzo ciekawy filmik dotyczący zachowania ochrony(policji?) na meczach. Potem się ludzie dziwią skąd w kibicach tyle agresji. Ze spotkań z takimi idiotami właśnie.
Anarchia na baczenie zasługująca.
J. Lelewel
Avatar użytkownika
CodinoNone specified
Expert Generalny
Expert Generalny
 
Posty: 1654
Dołączył(a): 2004-06-22, 16:35:16
Lokalizacja: Sosnowiec
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re:

Postprzez dkm1941bismarck » 2011-05-20, 10:03:54

Codino napisał(a):Z kolei w Gdańsku zanosi się na kompromitację, gdyż policja do tej pory nie wydała pozytywnej opinii na temat meczu otwarcia Baltic Areny, na stadionie ciągle nie ma krzesełek a mecz tuż tuż. Zamknięty stadion na otwarcie stadionu - to byłoby dobre hasło na zbliżającą się kampanie dla Donalda :ok: . Tym razem nabijanie sondaży chyba nie będzie takie proste jak mu się wydawało.

Kibice nawołują do bojkotu otwarcia PGE Areny w Gdańsku. Nie podoba im się polityka cenowa PZPN. Dezaprobatę wyraził również premier Donald Tusk

- Przy takich cenach biletów na mecz się nie wybieram, bo nie chcę być na otwarciu dla garstki ludzi - stwierdził premier, który ostatnio przez decyzją o zamknięciu stadionów ligowych nie miał najlepszych stosunków z kibicami.

http://www.rp.pl/artykul/55270,660449_T ... ilety.html
Pytanie po co on to robi ?? Od kilku tygodni jest akcja m.in. na facebooku żeby bojkotować mecz z Francją a tu nagle niespodzianka - pseudo-premier popiera kibiców :rotfl:
Ale - nie byle jakich kibiców, bo ci kibice są słabością pseudo-premiera, zdumiewa tylko fakt że Lechiści popierają ogólnopolski protest. W kwietniu tego roku Gdańszczanie zdemolowali sektor na Craxie i jakoś nikt o tym nie słyszał - "obiektywne" media nie pozwoliły: http://www.gazetakrakowska.pl/aktualnos ... ,id,t.html ale - wyjście kibiców (L) na murawę w Bydgoszczy już tak, co więcej, pamiętacie zapewne słynną scenę jak "obiektywne" media pokazują aresztowanie "Starucha" w gaciach ?? To że Piotr Staruchowicz jest "słabością" m.in. gw to wiemy, ale żeby tak perfidnie tą "słabość" okazywać ??
- Przesłuchanie pana Staruchowicza się skończyło. Usłyszał zarzut wbiegnięcia na murawę i został zwolniony. Zastosowano dozór policyjny - powiedział Jan Bednarek, rzecznik bydgoskiej prokuratury. Dodał, że podobnie zachowano się wobec innych osób z zarzutami.

http://www.tvn24.pl/0,1702433,0,6,staru ... omosc.html
- Wydarzenia w Bydgoszczy nie powinny się zdarzyć. O wiele lepiej jest gdy wszystko udaje się zorganizować od A do Z bez kłopotów. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że w tłumie sześciu tysięcy kibiców znajdą się jednostki lubiące inny rodzaj zabawy. Nawoływałem też ludzi przez megafon, aby wrócili na trybuny i to się po kilku minutach udało - opowiada Piotr Staruchowicz.

-Nie jestem bandytą. Istniało medialno-społeczne zapotrzebowanie, aby mnie zatrzymać i zrobić z tego szopkę. Policja po "bohaterskiej" akcji osiem metrów od wejścia głównego założyła mi kajdanki. Walka z problemem chuligaństwa poprzez zamykanie stadionów, jest klasycznym przykładem na leczenie bólu zęba przez obcięcie głowy. Tylko upór kibiców może walczyć z „debilnymi” decyzjami rządu i premiera

- Mój zakaz stadionowy, który obecnie obowiązuje, jest za to, że stałem na płocie i prowadziłem doping. Dokładnie jest to zakaz orzeczony przez sąd. Czy można mnie za to uważać za chuligana? Policja i wymiar sprawiedliwości pracują w tym wypadku dla statystyk. Te instytucje chcą się nimi chwalić, a nie zagłębiają się, czy ktoś naprawdę nie powinien móc wchodzić na stadion - tłumaczy "szef" kibiców Legii Warszawa.

- Nie do mnie powinno być kierowane pytanie, czy w Bydgoszczy ktoś zasłużył na zakaz. Kibice wybiegli na murawę cieszyć się z sukcesu Legii w Pucharze Polski. Nie zdarzyło się tam nic, czego nie widzielibyśmy przykładowo w Anglii, gdzie fani też byli na murawie i cieszyli się z awansów swoich zespołów. Wcale nie uważam, że to było tak naganne. Nie doszło też do awantury między kibicami Legii a Lecha. Była jedynie burda między „Kolejorzem”, a policją i ochroną. Mogę powiedzieć, że nawoływałem ludzi przez megafon, aby wrócili na trybuny. To się po kilku minutach udało - przekonuje.

Jakoś powyższy cytat mnie przekonuje w obliczu gigantycznej skali zakłamania medialnego dot. kibiców.

A żeby było miło polecam raz jeszcze na przestrogę opis czegoś co nie miało prawa mieć miejsca:
Akcja "widelec" czyli powrót za rządów PO stanu wojennego!

Wspominam o tym wydarzeniu, gdyż pan premier Donald Tusk na sobotnim spotkaniu raczył z dumą zauważyć, że

„Kiedy trzeba było poskromić po raz pierwszy, z użyciem policji, chuliganów na ulicach Warszawy – tę decyzję podjął, jak pamiętacie, Grzegorz Schetyna – co zrobił PiS i jego szef? Stanął w obronie chuliganów przeciwko policji” . Oczywiście spotkało się to z gromkimi brawami pana Komorowskiego.


I nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie fakt, że owego dnia 2 września 2008 roku policja zaatakowała grupę kibiców idących spokojnie na mecz Legia Warszawa, z powodu rzekomej rzuconej racy. Zatrzymano 750 z nich , wielu było bitych, gazowanych, na komisariacie kazano im się rozbierać. Tak sprawę komentuje prezes Ogólnopolskiego Związku Stowarzyszeń Kibiców i poznańskiego stowarzyszenia Wiara Lecha- Krzysztof Markowicz

Gratuluję premierowi, jeśli prowokację policyjną wobec spokojnych kibiców nazywa poskromieniem chuliganów.

Dziennikarze dotarli do policjantów i prokuratorów, którzy przyznali , że naciskano na nich w kwestii surowego traktowania kibiców, a sądy nie zastosowały wobec nikogo ani aresztu, ani nawet dozoru, gdyż jedynym zarzutem, jaki mógłby zostać użyty wobec zatrzymanych był udział w nielegalnym zbiorowisku- to wszystko. Jako dowód policja przedstawiała zdjęcia idących kibiców w obstawie policji, z których kompletnie nic nie wynikało oraz znaleziony gdzieś w trawie zardzewiały widelec, który mógł zostać równie dobrze pozostawiony po jakimś pikniku.

- Przeciwko zwykłym kibicom użyto przepisu ze stanu wojennego, skompromitowanego i po 1989 roku martwego – mówi Wojciech Wiśniewski ze Stowarzyszenia Kibiców Legii Warszawa.

Cała ta akcja przypominała mi najgorsze czasy stanu wojennego – komentował mecenas Wiesław Johann, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wszystko było znacznie wcześniej zaplanowane i przygotowane. Odpowiedzialnością powinno się przede wszystkim obciążyć osobę, która podejmowała decyzje i wydawała rozkazy. To, co 2 września zrobiła policja, jest przestępstwem ściganym przez polskie prawo karne.

Z kolei Radomir Szaraniec ze Stowarzyszenia Kibiców „Tylko Cracovia” tak komentuje to wydarzenie:

Ten język coś trochę przypomina. Podobne działania przeciwko zwykłym obywatelom w PRL też nazywane były akcjami przeciwko chuliganom, bandytom i wichrzycielom.

Nie bez wpływu zapewne na tą całą akcję był fakt, że kibice byli skłóceni z ówczesnym właścicielem klubu spółką ITI, której właścicielem był Mariusz Walter, dobry znajomy Grzegorza Schetyny, ówczesnego ministra MSWiA, zwierzchnika policji, który podjął decyzję i jest odpowiedzialny za tą skandaliczną akcję. Koncern ITI jest właścicielem TVN , która to stacja gloryfikowała akcję, uznając za sukces policji w walce z chuliganami.

Jacek Smalcerz były działacz PO, którego córka studentka i syn maturzysta też zostali skandalicznie zatrzymani w akcji "widelec " powiedział, że

Jarosław Kaczyński i ludzie z PiS wystąpili w tym przypadku w obronie osób niesłusznie prześladowanych, w obronie praw obywatelskich, co jest godne poparcia ponad partyjnymi podziałami.

Oczywiście łatwo się rządzi, mając zaprzyjaźnioną stację telewizyjną, która zawsze przedstawi rzeczywistość, może nie zgodnie z prawdą, ale zgodnie z oczekiwaniami partii rządzącej. Na szczęście istnieją jeszcze prawdziwi dziennikarze i dzięki nim możemy poznać faktyczne realia rządów PO, które odwołują się do działań rodem ze stanu wojennego i wspominają o tym z dumą.

http://zagatkowa.salon24.pl/202225,akcj ... -wojennego
Obrazek
URODZIŁEM SIĘ W WARSZAWIE-(L)EGIĘ KOCHAM-(L)EGIĘ SŁAWIĘ !!
Avatar użytkownika
dkm1941bismarckNone specified
Moderator
Moderator
 
Posty: 1462
Dołączył(a): 2010-07-03, 18:21:53
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Następna strona

  • Inne

Powrót do Społeczeństwo i Polityka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 102 gości

cron