Uwaga! Nasze pieniądze nie mają żadnej wartości!

Polski rząd i jego politycy - afery, korupcja, dokonania. Strajki w naszym kraju i poza granicami. Protesty ludzi.

Uwaga! Nasze pieniądze nie mają żadnej wartości!

Postprzez kahuna » 2011-10-22, 18:53:26

Uwaga! Nasze pieniądze nie mają żadnej wartości!

Opublikowano: 22.10.2011

Na świecie jest kupa pieniędzy, które jest gówno warta.

Coraz więcej się pisze i mówi o kryzysie – i coraz szerzej otwierają się moje oczy. Nie mieści mi się w głowie, że ludzie dużo bardziej poważni, mądrzejsi i starsi ode mnie dali sobie tak bardzo namieszać w głowach, że zdają się nie dostrzegać podstawowej i banalnej prawdy!

Pieniądz to tylko symbol. Sam w sobie nie ma żadnej wartości. Pieniądz jest symbolem, którego używamy aby ułatwić sobie wymianę dóbr, które mają rzeczywistą wartość. Mówiąc bardziej medialnie: pieniądz jest „powszechnym środkiem płatniczym” (albo „środkiem wymiany”). Ma wartość umowną – tylko taką, jaką ludzie wierzą, że ma.

Jeżeli ktoś daje nam za coś 100 zł – to przyjmujemy je tylko dlatego, że wiemy (a właściwie WIERZYMY), że te same 100 zł ktoś inny też od nas przyjmie, kiedy będziemy chcieli coś kupić – czyli wymienić tę stówkę na coś innego co ma rzeczywistą wartość (np. benzyna, obiad w restauracji, itd.)

A teraz wyobraź sobie, że ktoś chce Ci dzisiaj zamiast 100 zł dać za coś 100 niemieckich marek…

Albo wyobraź sobie, że schowałeś sobie te 100 zł i znajdziesz je za kilka lat, kiedy już np. u nas będzie euro (i będzie już po okresie wymiany złotówek na euro). Co wtedy? Okaże się, że masz w ręku bezwartościowy papierek, który możesz użyć jako podpałkę – taka będzie jego rzeczywista wartość.

A co by się stało, gdyby dzisiaj „gruchnęła wiadomość”, że Polska zbankrutowała?! Jak myślisz, co by się wtedy działo z kursem złotego i z cenami?

Do czego zmierzam? Świat jest prosty i rządzą nim proste zasady. Ekonomia jest prosta.

Jedną z takich prostych zasad jest to, że pieniądz jest tylko SYMBOLEM (bogactwa, dobrobytu). Sam w sobie nie ma żadnej wartości. Prawdziwy dobrobyt (bogactwo) powstaje tylko z pracy – a nie z „operacji na instrumentach finansowych”

Jeśli „dodrukuje się” (dowolnym sposobem) drugie tyle pieniędzy ile jest „na rynku” obecnie – to co się stanie? Ceny wzrosną dwa razy. Dlaczego? Bo prawdziwe bogactwo nie zwiększyło się ani o gram – ale pieniędzy, które to bogactwo przecież SYMBOLIZUJĄ (i muszą być mu równe) jest NAGLE dwa razy więcej. To oznacza, że każda stówa straciła właśnie dwa razy na wartości. Na marginesie – to właśnie jest inflacja: spadek wartości pieniądza. Jest to o tyle ważne, że powszechnie uważa się, że „inflacja to wzrost cen” A to złudny skrót myślowy. Wzrost cen jest tylko skutkiem inflacji.

Pewnie słyszeliście w życiu wielu „ekspertów, ekonomistów czy finansistów” mówiących o „instrumentach finansowych, reakcjach rynków, lewarowaniu długów, kreowaniu pieniądza bezgotówkowego, stopie dyskontowej” itp, itd… Ale to w większości po prostu cwaniacy, którzy nauczyli się żyć z tego, że komplikują rzeczy proste, wymyślają setki nowych słów i zależności pomiędzy nimi – a następnie czerpią korzyści z WYKORZYSTYWANIA lub OBJAŚNIANIA tych zagmatwanych, WYMYŚLONYCH i sztucznych powiązań. Cwaniacy albo „pożyteczni idioci”, którzy naprawdę wierzą, że ekonomia jest tak skomplikowana i uczą się jej, studiują aby potem nas raczyć swoimi szczerymi ekspertyzami.

Ale nie dajcie się nabrać. TO WSZYSTKO PIC NA WODĘ.

Bo podstawowa zasada jest prosta i nic jej nigdy nie zmieni: PIENIĄDZ TO TYLKO SYMBOL. Nie można stworzyć dobrobytu poprzez „operacje finansowe”. Nie można stworzyć bogactwa poprzez „kreowanie pieniądza”. To tylko „magiczne” sztuczki – jak w cyrku.

I tak jak rozczarowujące jest poznanie tricków, jakie stoją za magicznymi sztuczkami – tak samo świat się właśnie przekonuje jak rozczarowujące jest, kiedy przez wiele lat próbuje się ignorować lub wręcz naruszać podstawowe zasady.

Na świecie jest kupa pieniędzy, które jest gówno warta.

„Walka z kryzysem” nie ma żadnego sensu bo nic nie da. Kryzys można zażegnać w bardzo prosty (i jedyny skuteczny) sposób: powracając do normalności!

Do normalnych i podstawowych zasad: Tylko praca tworzy dobrobyt. Pieniądz jest tylko symbolem, a każda próba „dodrukowania pieniądza” – to fałszerstwo, które trzeba ścigać i karać.

Pamiętajcie Przyjaciele – światem rządzą proste zasady – czy tego chcemy czy nie. Zapominamy o tym tylko dlatego, że procesy gospodarcze (w skali świata czy kraju) trwają tak długo, że zanim nastąpią skutki – nikt już nie pamięta jakie były przyczyny.

Autor: Freedom
Źródło:Nowy Ekran



Fajny text , dopóki „rząd” gwarantuje, że 100 pln jest coś warte tak długo tak jest , bez tej gwarancji byłby tylko świstkiem papieru…i prędzej czy później i tak się nim stanie ponieważ nie ma pokrycia w niczym innym… chociaż żaden rząd nie gwarantuje wartości pieniądza, jedyną gwarancja jest nasza wiara :hyhy: Każdy pieniądz dąży do swojej realnej wartości czyli do zera.
Prosperująca świadomość
Aktywuj swoją Prosperującą Świadomość
http://kahunacashflow.com/?page_id=29
Avatar użytkownika
kahunaNone specified
Wyższy pisarz
Wyższy pisarz
 
Posty: 230
Dołączył(a): 2011-08-10, 20:03:19
Lokalizacja: Elbląg
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez dkm1941bismarck » 2011-10-22, 18:57:17

Złotówka mające pokrycie w złocie, abo srebrze - wtedy realnie świstek papieru ma wartość, ale chyba nigdzie na świecie nie ma czegoś takiego a szkoda, z 2-giej strony polecam info o Polskim złocie, które niby mamy, a jednocześnie nikt go nie widział.
Przykład co się dzieje gdy świstek nie ma wartości nazywa się hiperinflacją i występuje obecnie np w Zimbabwe, w tym kraju matematyka jest bezsilna, bo zer brak xD
Obrazek
URODZIŁEM SIĘ W WARSZAWIE-(L)EGIĘ KOCHAM-(L)EGIĘ SŁAWIĘ !!
Avatar użytkownika
dkm1941bismarckNone specified
Moderator
Moderator
 
Posty: 1462
Dołączył(a): 2010-07-03, 18:21:53
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Uwaga! Nasze pieniądze nie mają żadnej wartości!

Postprzez KenWatanabe » 2011-10-22, 19:29:12

W sumie tekst dość ciekawy.
Megauproszczenie tego, co w istocie nie jest aż tak proste, bo nawet skrajny monetaryzm nie prezentuje się tak banalnie. Czyli właściwie tekst absolutnie nie spełnił zakładanych celów, nie mniej jeśli wywalić z niego niepotrzebne frazesy nadałby się do ulotki bankowej "podstawy ekonomii".

dkm1941bismarck napisał(a):Przykład co się dzieje gdy świstek nie ma wartości nazywa się hiperinflacją i występuje obecnie np w Zimbabwe, w tym kraju matematyka jest bezsilna, bo zer brak xD

Zdążyli już wyjść z tego problemu i wprowadzili do równoważnego obrotu dolary.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Uwaga! Nasze pieniądze nie mają żadnej wartości!

Postprzez unter » 2011-10-23, 00:03:56

KenWatanabe napisał(a):.. Czyli właściwie tekst absolutnie nie spełnił zakładanych celów, nie mniej jeśli wywalić z niego niepotrzebne frazesy nadałby się do ulotki bankowej "podstawy ekonomii".
:)
No nie zupełnie. Brakuje zwrotów: uwierz nam, mamy 14 milionów zadowolonych klientów, i 12 międzynarodowych certyfikatów plus jeden amerykański :)
Artykuł znajduje na poziomie prasy brukowej - krzykliwy tytuł, zero treści.
Pozdrawiam, unter
http://szkiceerotyczne.blog.onet.pl
Avatar użytkownika
unterNone specified
Znawca
Znawca
 
Posty: 555
Dołączył(a): 2011-07-05, 09:41:39
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez vik123 » 2011-10-31, 05:15:55

Nie ocenialbym tego tekstu az tak zle. Sygnalizuje pewien problem, ktorego znaczna czesc ludzi nie rozumie i np mysli, ze zloto i srebro jest solidna alternatywa dla papieru. Niestety tylko troche. Wartosc zlota i srebra w znacznej mierze tez jest umowna tyle, ze silniej zakodowana w naszej podswiadomosci. Zloto, srebro czy diament maja wieksza wartosc uzyteczna niz papier w pieniadzu glownie dlatego, ze potrzebuje tego przemysl - poki istnieje oczywiscie - i produkcja znacznie drozsza. Co do wartosci bezposrednio uzytecznej to papierem mozna sobie tylek podetrzec a zlota moneta nie bardzo. Odpowiednio duzym diamentem moznaby i zatkac ale zatykanie na dluzsza mete raczej niewskazane.

Co do ekonomistow to zgadzam sie, ze to mniej lub bardziej idiotyczny ludek bo sam jestem. Na szczescie nie tylko ekonomista jestem bo inaczej bylbym skazany na debilizm do konca zycia.

W ekonomi jest kupa mitow albo polmitow bardzo wygodnych dla wladzy i klasy posiadajacej. Np oszczedzanie na przyszlosc wlaczajac odkladanie na emeryture, market forces (as regulatory forces), free market itp itd. A poczciwy ludek na dodatek wierzy jeszcze w supermana, zbawienie, koniecznie chce do nieba i dobrze wie co bozia mysli.

pozdrawiam,
Avatar użytkownika
vik123None specified
Pisarz
Pisarz
 
Posty: 121
Dołączył(a): 2011-10-25, 09:00:31
Lokalizacja: Perth, WA
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez unter » 2011-11-01, 10:32:08

vik123 napisał(a):... Wartosc zlota i srebra w znacznej mierze tez jest umowna tyle, ze silniej zakodowana w naszej podswiadomosci...

Zatem cały czas obracamy sie w kręgu wartości umownych.
A wiec w czym leży problem, o którym pisze Freedom?

„Walka z kryzysem” nie ma żadnego sensu bo nic nie da. Kryzys można zażegnać w bardzo prosty (i jedyny skuteczny) sposób: powracając do normalności!

Nie wiem jak wygląda normalność, przypuszczam jednak, ze kiedy wrócimy do niej, autor knota pt. "Uwaga! Nasze pieniądze nie mają żadnej wartości!" nie zarobi marnego grosza nie mającego wartości umownej.
:mrgreen:
Pozdrawiam, unter
http://szkiceerotyczne.blog.onet.pl
Avatar użytkownika
unterNone specified
Znawca
Znawca
 
Posty: 555
Dołączył(a): 2011-07-05, 09:41:39
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez KenWatanabe » 2011-11-01, 15:33:45

Ja bym powiedział, że normalność to taki stan w którym ludzie żyją na miarę swoich możliwości. Prawda jest niestety taka, że zarobki w Ameryce trzeba by obciąć o 2/3, we Włoszech, Hiszpanii o 3/4, itd i może by to wszystko zaczęło działać. Zachód żyje ponad stan od lat i to się musiało tak skończyć. Rynek faktycznie rządzi się prostymi prawami, a próby omijania ich na siłę to marny pomysł.

Z tym, że artykuł jest bardzo tendencyjny i ograniczony. Autor mówi nam o instrumentach które rzekomo nie istnieją ale one istnieją, są zdrowe i dochodowe, tyle, że nie można ich nadużywać. Ludzie to wszystko obmyślili z chciwości ale ta chciwość zaprowadziła ich zbyt daleko.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

normalnosc a system finansowy

Postprzez vik123 » 2011-11-01, 17:20:25

Text poza zauwazeniem, ze pieniadz to wygodny posrednik w wymianie towarow, uslug i informacji wymaga korekt i uzupelnien. Stwierdzenie "Tylko praca tworzy dobrobyt" to malo. Tylko praca spolecznie uzyteczna tworzy dobrobyt. Aby byl on powszechny musi ona byc dostepna dla wszystkich chcacych tak uzytecznie pracowac i w pelni i prawidlowo wynagradzana. To jezcze musi byc wsparte prawem, adekwatnym systemem finansowym itp itd. Cala nadbudowa i obudowa spoleczna. Takiego systemu spoleczno-ekonomicznego nie ma w zadnym panstwie ale to domyslam sie jest dla autora definicja normalnosci ekonomicznej. Mamy natomiast system finansowy, ktory pozwla tworzyc fikcyjne bogactwo co chce podkreslic.

Do normalnosci mozna wlaczyc, jak KenWatanabe powiedzial, stan w jaki ludzie zyja na miare swoich mozliwosci ale prawda jest, ze najlepiej z wlasnych mozliwosci zyja zlodzieje i cwaniacy.

Zaden kraj nie zyje ponad stan. Ponad "stan" zyja poszczegolni ludzie, ktorzy maja sznse aby skorzystac z takiej szansy oferowanej przez innych. Aby ktos mogl zyc literalnie ponad stan to ktos mu musi zfundowac taka mozliwosc. To jest istotne.

A teraz zart ekonomiczny jaki mi dzis kolezanka przyslala. Troche adekwatny do powyzszego , jest naprawde niezly i jest w nim ukryty paradox. Jesli znacie to bedziecie mieli szanse przeczytac raz jeszcze.

Otoz do jakiegos hoteliku w Grecji zajezdza niemiecki turysta. Potrzebuje noclegu ale nie jest pewny czy ten hotelik bedzie mu odpowiadal. Wlasciciel bierze od niego depozyt 100 euro i daje klucze do wszystkich wolnych pokoi aby sobie obejrzal. Gosc rusza w obchod a on czym predzej pedzi do rzeznika oddac mu sto euro za mieso co wzial na kreche. Rzeznik lapie ta stowe i pedzi do chlopa co mu swinie na keche dal. Chlopek pedzi do miejscowej prostytuki oddac za te ostanie dwa razy co byly na kreche. Ta bierze stowe i pedzi do hoteliku aby oddac dlug za wynajecie pokoju na cele uslugowe. Na ten moment wraca gosc z obchodu i mowi, ze mu sie hotelik nie podoba. Wlasciciel oddaje mu ta stowe, ktora zastawil i wszyscy sa szczesliwi bo splacili swe dlugi.

pozdrawiam,
Avatar użytkownika
vik123None specified
Pisarz
Pisarz
 
Posty: 121
Dołączył(a): 2011-10-25, 09:00:31
Lokalizacja: Perth, WA
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez vik123 » 2011-11-03, 08:03:07

Nikogo nie zintersowal ten paradox finansowy?

OK, dla ciekawosci podaje zagraniczne zadluzenie Polski na 30 czerwca 2011. Wynosilo ono 252.2mld euro albo $365.4 z tego rzadowy dlug to $127mld. W ciagu 2.5 roku zadluzenie rzadu wzroslo o $60mld. Ciekawym na co Tusk pozyczal?

pozdrawiam,
Avatar użytkownika
vik123None specified
Pisarz
Pisarz
 
Posty: 121
Dołączył(a): 2011-10-25, 09:00:31
Lokalizacja: Perth, WA
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Uwaga! Nasze pieniądze nie mają żadnej wartości!

Postprzez KenWatanabe » 2011-11-03, 20:01:28

vik123 napisał(a):Zaden kraj nie zyje ponad stan. Ponad "stan" zyja poszczegolni ludzie, ktorzy maja sznse aby skorzystac z takiej szansy oferowanej przez innych. Aby ktos mogl zyc literalnie ponad stan to ktos mu musi zfundowac taka mozliwosc. To jest istotne.


Chodzi o finansowanie deficytu.
Ja też ubolewam nad tym, że państwo nie stoi na uboczu ale jednak takie są realia. Naturalnie, że ludzie żyją ponad stan, państwo jako takie w ogóle nie jest bytem żywym, ale pytanie brzmi z czyjej winy ludzie mają nadnaturalny standard życia. Jeżeli redystrybucja dochodów opiera się o konsumpcję pożyczek to długiem obciążamy własne dzieci i jest to wina ogólnie pojętego państwa, bo nie można winić ludzi o niewiedzę i o to, że biorą jak im dają.

vik123 napisał(a):Ciekawym na co Tusk pozyczal?

Nad tym faktycznie warto by się zastanowić :)
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: normalnosc a system finansowy

Postprzez unter » 2011-11-03, 22:55:12

vik123 napisał(a):... Do normalnosci mozna wlaczyc, jak KenWatanabe powiedzial, stan w jaki ludzie zyja na miare swoich mozliwosci ale prawda jest, ze najlepiej z wlasnych mozliwosci zyja zlodzieje i cwaniacy.
Zaden kraj nie zyje ponad stan. Ponad "stan" zyja poszczegolni ludzie, ktorzy maja sznse aby skorzystac z takiej szansy oferowanej przez innych. Aby ktos mogl zyc literalnie ponad stan to ktos mu musi zfundowac taka mozliwosc. To jest istotne.

Panowie, to brzmi jak wstęp do wykładu: Droga do raju, nieboszczyka K. Marxa.
:)

Złodzieje, cwaniacy... tja, łatwo powiedzieć. Zdefiniować znacznie trudniej.
Niemiecki bank Hypo Real Estate wyszedł z kryzysu finansowego tylko dzięki pomocy rządu. Jak zresztą każdy inny bank. Przed miesiącem okazało się, ze bankowcy pomylili się w obliczeniu wysokości strat, tz. zawyżyli końcową sumę i dzięki temu skasowali o ok. 55 miliardów euro za dużo.
Czy ktoś wie co można kupić za te pieniądze?
Dzisiaj trwa debata jak odzyskać miliardy, których w banku i tak nie ma, nie powodując przy tym upadku banku. Ktory, notabene, i tak stoi na krawędzi niewypłacalności.
I jak zakwalifikować taka praktykę?
Pozdrawiam, unter
http://szkiceerotyczne.blog.onet.pl
Avatar użytkownika
unterNone specified
Znawca
Znawca
 
Posty: 555
Dołączył(a): 2011-07-05, 09:41:39
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Uwaga! Nasze pieniądze nie mają żadnej wartości!

Postprzez KenWatanabe » 2011-11-03, 23:39:23

unter napisał(a):Dzisiaj trwa debata jak odzyskać miliardy, których w banku i tak nie ma, nie powodując przy tym upadku banku. Ktory, notabene, i tak stoi na krawędzi niewypłacalności.
I jak zakwalifikować taka praktykę?


Ależ unterze ta praktyka została już sklasyfikowana w tekście jako kreacja pieniądza, a potem była jeszcze wielokrotnie wspominana. Pozostając w dużej mierze monetarystą nie zagłębiam się w dyskusje nad tym gdyż moje zdanie pokrywa się z grubsza, w tym względzie, z tym co mówi vik123 i tym co napisane w artykule.

Z tym, że nie popadałbym w skrajności twierdząc, że jakakolwiek praktyka powinna być zakazana. Jeśli człowiek lub grupa ludzi jest gotowa przyjąć na swe barki przyszłe koszta na rzecz doczesnych korzyści i jest w pełni świadoma konsekwencji to ja nie widzę przeszkód by to zrobili. Mówi się "nie graj na kredyt", a jednak są ludzie którzy to robią i niektórzy odnoszą na tym polu bezsprzeczne korzyści, nie widzę powodu by im tego zabraniać.

Tworzenie praw w celu równania szans faktycznie przypomina mi trochę centralnie planowany system. Obracamy się w takim świecie jaki sobie stworzyliśmy, może stał się on troszkę mało racjonalny ostatnio, ale nie istnieje coś takiego jak permanentny koniec. Jak ludzie nawarzą sobie za dużo piwa to zwyczajnie wszystko się rozpada i z czasem odradza na nowo w innej formie. Kryzysy były, będą, tak samo jak nowe porządki na świecie. A cwaniacy, kombinatorzy i oszuści jako ludzie z natury inteligentniejsi zawsze będą wykorzystywać słabszych i mniej obeznanych, taka jest kolej rzeczy. A jak się potem okazuje, że przegięli to na nich też się to zwala często równając z innymi. Potem frustraci mogą sobie orzec, że stała się sprawiedliwość i życie toczy się dalej.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez vik123 » 2011-11-04, 04:09:50

Pierwszy problem polega na tym, ze wlasciciele ekonomi nie chca brac na siebie odpowiedzialnosci i po to maja rzady aby im to zapewnily. Placic za deficyty ma pracownik a nie odpowiedzialny za deficyt i straty. Co wiecej, na wypadek powaznego kryzysu zapewnili sobie prawnie rozdzial majatkowy firmy od osobistego. Mozna wiec przepompowac assets z firmy na wlasne konto i tego konta juz nikt nie ma prawa ruszac. Tylko rewolucja moze to zmienic wiec wmawia sie wszystkim, ze rewolucja to cos bardzo zlego. Tylko zli ludzie robia rewolucje.

Drugi problem to, ze to wlasciciele ustalaja reguly gry. Wiekszosc spoleczenstwa nie ma na to wplywu. Dopiero teraz zaczynaja sie buntowac intelektualisci. To oni zorganizowali protest na Wall street. KenWatanabe, to nie my stworzylismy taki swiat jaki jest.

Sto lat temu Veblen zauwazyl, ze jest rozdzial miedzy tymi co produkuja dobrobyt (wynalazcy, inzynierowie, technicy i naukowcy) a wlascicielami i przepasc miedzy tymi swiatami rosnie i bedzie rosla. Sto lat temu bylo jeszcze sporo firm ktorych wlascicielami byli wynalazcy i inzynierowie. Dzis takowych jest bardzo malo. Szczegonie jak wezmiemy wartosc produkcji pod uwage. Veblen wierzyl, ze predzej czy pozniej wlasnie ci co dobra wytwarzaja przejma je na wlasnosc i dotychczasowa kaste wlascicieli zlikwiduja. Veblen analizowal tez roznice w mentalnosci przedstawicieli tych dwoch tak roznych kast. Mam nadzieje, ze protest na Wall Street jest pierwsza jaskoleczka takowych zmian o jakich Veblen marzyl.

pozdrawiam,
Avatar użytkownika
vik123None specified
Pisarz
Pisarz
 
Posty: 121
Dołączył(a): 2011-10-25, 09:00:31
Lokalizacja: Perth, WA
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Uwaga! Nasze pieniądze nie mają żadnej wartości!

Postprzez KenWatanabe » 2011-11-04, 21:01:53

vik123 napisał(a):Pierwszy problem polega na tym, ze wlasciciele ekonomi nie chca brac na siebie odpowiedzialnosci i po to maja rzady aby im to zapewnily. Placic za deficyty ma pracownik a nie odpowiedzialny za deficyt i straty. Co wiecej, na wypadek powaznego kryzysu zapewnili sobie prawnie rozdzial majatkowy firmy od osobistego. Mozna wiec przepompowac assets z firmy na wlasne konto i tego konta juz nikt nie ma prawa ruszac. Tylko rewolucja moze to zmienic wiec wmawia sie wszystkim, ze rewolucja to cos bardzo zlego. Tylko zli ludzie robia rewolucje.


Deficyty współcześnie to nie wina bogatych tylko biednych! We właściwych czasach, jeszcze przed pierwszą wojną światową, a nawet zaraz po coś takiego jak deficyt był terminem czysto teoretycznym. Podatki wynosiły 10% i starczało to na utrzymanie armii, policji i szkolnictwa na poziomie podstawowym. Deficyty na powszechną skalę wkradły się do budżetów wraz z wprowadzaniem pomocy socjalnej, to ona zjada pieniądze. W dodatku inwestycja w socjal to inwestycja przejedzona i to dosłownie, bo jak wiadomo przy małym dochodzie środki idą na artykuły pierwszej potrzeby, a nie inwestycje.

Ale wracając do obecnych realiów to owszem, też uważam manipulacje aktywami za perwersyjny skandal! Tyle, że to może co najwyżej odroczyć stratę. Nawet jak jeden z drugim ukryją pieniądze przed wierzycielami to nie znaczy, że ich dług zostanie bez spłaty, bo ktoś musi być na tym stratny. To zjawisko na małą skalę banki mogą sobie zrekompensować, czy też wliczyć w straty ale jeśli przerodzi się to w częstszą praktykę to więcej podmiotów sobie z tym nie poradzi i koniec końców ludzi którzy robią podobne przekręty ręka rynku pośrednio dopadnie :).



vik123 napisał(a):Drugi problem to, ze to wlasciciele ustalaja reguly gry. Wiekszosc spoleczenstwa nie ma na to wplywu. Dopiero teraz zaczynaja sie buntowac intelektualisci. To oni zorganizowali protest na Wall street. KenWatanabe, to nie my stworzylismy taki swiat jaki jest.


Faktycznie nie my. Ale o to to możemy mieć pretensję tylko do siebie. Mieliśmy szansę dorzucić swoje trzy grosze ale nie podołaliśmy, zrobili to inni, silniejsi. Pytanie czy na ich miejscu mielibyśmy na tyle siły by dążyć do stworzenia zdrowo działającego rynku czy też uleglibyśmy pokusie nie zrobienia niczego :)



vik123 napisał(a):Sto lat temu Veblen zauwazyl, ze jest rozdzial miedzy tymi co produkuja dobrobyt (wynalazcy, inzynierowie, technicy i naukowcy) a wlascicielami i przepasc miedzy tymi swiatami rosnie i bedzie rosla. Sto lat temu bylo jeszcze sporo firm ktorych wlascicielami byli wynalazcy i inzynierowie. Dzis takowych jest bardzo malo. Szczegonie jak wezmiemy wartosc produkcji pod uwage. Veblen wierzyl, ze predzej czy pozniej wlasnie ci co dobra wytwarzaja przejma je na wlasnosc i dotychczasowa kaste wlascicieli zlikwiduja. Veblen analizowal tez roznice w mentalnosci przedstawicieli tych dwoch tak roznych kast.


Ależ vik, ta tak zwana kasta próżniaków istniała zawsze i jest najnaturalniejszym faktem w każdym społeczeństwie nie opierających się na socjalizmie, a i tam istniało coś podobnego tyle, że było tożsame z elitą polityczną. Gdyby właścicielami spółek produkujących towary ciągle byli wynalazcy to przypominałoby to bardzo kolektywy produkcyjne ze strasznym rozdrobnieniem, a brak koncentracji kapitału podwyższał by niesamowicie cenę towarów.

Co nie znaczy, że uważam, że taka kasta jest dobra dla rynku, naturalnie, że w teorii nie jest. Chodzi tylko o to, że dobrobyt poszerza się na coraz to nowe grupy społeczne co już jest nienaturalne. Powiedzmy sobie wprost, każdy powinien mieć szansę ale nie znaczy to, że każdy powinien być bogaty (przepłacany).
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez vik123 » 2011-11-05, 04:40:24

Ken, na jakiej podstwie twierdzisz ze za deficyty biedni sa odpowiedzialni??? Ja nie znam takiego przykladu. Po pierwsze udzial zasilkow w budzecie kazdego panstwa jest raczej skromny albo calkiem maly i nie biedni go ustalaja. Sa kraje gdzie takowych wogole nie ma. W USA w budzecie federalnym social security w 2010 bylo 20%. Niby duzo. Nie bo w to wlaczone sa koszty systemu czyli utrzymanie capital assets, zatrudnionych w systemie itp itd. Po drugie i najwazniejsze, to bogaci pozyczaja biednym a nie odwrotnie i czynia ich bednymi placac znacznie mniej niz wynosi wartosc ich pracy. Zasilek dla bezrobotnych to podatek antyrewolucyjny, ktorego placenie bogaci narzucili swym zatrudnionym.

Co do Veblena i podobnych to nie chodzi o litere tylko istote. Chodzi o to, ze wytworcy nie sa wlascicielami wlasnych wytworow. Wcale nie znaczy, ze produkcja bylaby rozdrobniona gdyby byli. Wprost przeciwnie. Mozesz miec duze spoldzielnie i zwiazki spoldzielni. W Japoni do niedawna wiekszosc produkcji przemyslowej pochodzila z malych firm pracujacych pod parasolem duzych. Przemysl Taiwanu jeszcze calkiem niedawno byl niemal calkowicie panstwowy. Dzis jest tam mnostwo firm prowadzonych przez kadre inzynierska z bylych panstwowych koncernow. W Malezji natomiast prywatyzacje przeprowdzili ministrowie miedzy soba i rodzinami w polowie lat 1990siatych i widac roznice. W Chinach najbardziej efektywne sa spoldzielnie, oczywiscie mowie glownie o przemyslowych.

A to, ze w Polsce czy gdzie indziej jest jak jest i koncentracja wlasnosci w kilku rekach to owszem jest rowniez wina spoleczenstwa.

pozdrawiam,
Avatar użytkownika
vik123None specified
Pisarz
Pisarz
 
Posty: 121
Dołączył(a): 2011-10-25, 09:00:31
Lokalizacja: Perth, WA
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez KenWatanabe » 2011-11-05, 21:02:31

vik123 napisał(a):Ken, na jakiej podstwie twierdzisz ze za deficyty biedni sa odpowiedzialni??? Ja nie znam takiego przykladu. Po pierwsze udzial zasilkow w budzecie kazdego panstwa jest raczej skromny albo calkiem maly i nie biedni go ustalaja.


Z tym, że nie biedni go ustalają to z tym się akurat zgodzę. Ale pomoc ubogim nie opiera się jedynie na zasiłkach. Po pierwsze podatki progresywne - rutynowo w 90% krajów, moim zdaniem nie mają racji bytu. Po drugie ulgi podatkowe które u nas zżerają sporą część budżetu, również korzystają z nich najubożsi.

vik123 napisał(a):Po drugie i najwazniejsze, to bogaci pozyczaja biednym a nie odwrotnie i czynia ich bednymi placac znacznie mniej niz wynosi wartosc ich pracy.


Wysoko cenisz pracę ale nawet przyjmując ten nieprawdopodobny model by każdy dostawał swój udział z wytwarzania dóbr pozostaje kwestia podatków, opłacalności itd. Śmiem twierdzić, że gdyby stworzono system skonstruowany tak jak to sobie wyobrażasz to cała produkcja znajdowałaby się już w Chinach.

Ale czysto teoretycznie, chcąc wyrównać stosunek pracy do płacy np w stanach, bank centralny musiałby skupić papiery wartościowe dla rewaluacji dolara żeby zapobiec hiperinflacji, a to bardzo zwiększyłoby deficyt. I przy okazji, Chiny już teraz mają blisko 3 biliony w rezerwach dewizowych i bardzo by się takim manewrem nachapały.

Ogólnie nie wyobrażam sobie takiej regulacji. Może i dobrze by było gdyby było jak mówisz ale w obecnych realiach to zwyczajnie niemożliwe, taka rewolucja zniszczyłaby ekonomicznie zachodnie gospodarki nie w 50-70 lat jak to się przewiduje ale w 5.

vik123 napisał(a):Co do Veblena i podobnych to nie chodzi o litere tylko istote. Chodzi o to, ze wytworcy nie sa wlascicielami wlasnych wytworow. Wcale nie znaczy, ze produkcja bylaby rozdrobniona gdyby byli. Wprost przeciwnie. Mozesz miec duze spoldzielnie i zwiazki spoldzielni.


No tak tu masz chyba racje, a ja ewidentnie przesadziłem :), jeśli chodzi o rozdrobnienie. Ale jeśli chodzi o kwestie własności, tego, że wytwórcy mają być właścicielami dóbr to pozwól, że podtrzymam swoje zdanie, bo wynalazca nie musi być też dobrym przedsiębiorcom, a pracownik nie będzie dobrym właścicielem kapitału bo będzie nastawiony konsumpcyjnie. Cofnięcie się do czasów sprzed ery korporacji kojarzy mi się z powrotem do gospodarki towarowej :).
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

nasze pieniadze nie maja ...

Postprzez vik123 » 2011-11-07, 14:27:40

Ken,
Ja akurat nie mam nic przeciwko podatkom progresywnym, wprost przeciwnie. Praktycznie podatki dochodowe placa pracownicy najemni i wolne zawody choc ci ostani maja spore mozliwosci ich zmniejszenia przez rozne deductions. Bogaci prawie wogole nie placa podatkow dochodowych dlatego, ze prawo podatkowe w zancznej mierze przez nich dyktowane pozwala im "ukryc" dochody. W WA najwyzej zarabiajacy wykazuja srednio biorac dochod okolo A$70,000, znacznie ponizej mego dochodu. W najbogatszej dzielnicy zaledwie 22.5% wykazalo dochod ponad A$100,000 a 16.4% mialo dochod negatywny albo zerowy.

Koncerny gornicze operujace w WA maja oficjalnie podawany zysk okolo A$60 mld (ostani rok finansowy), placa nieco ponad A$2 mld w royalties rzadowi stanowemu i kilka mld federalnemu Taxmanowi. Zarobki gornikow to prawie $8 mld czyli lokalna ekonomia ma wiecej pozytku z gornikow niz z royalties.

Jakies 20 lat temu nasz federalny Treasurer w TV pokazal teczke (jak Walensa), w ktorej mial dokumenty oceniajace zaleglosci podatkowe 100 najbogatszych na chyba ok $18 mld. Zdarzylo sie to tylko raz. Po skonczeniu kadencji nasz dzielny treasurer dostal posade dyrektora w szesciu koncernach. Jakas dekade temu, nasz bardziej lewicowy premier stanowy zapowiedzial, ze rozwaza wprowadzenie progresywnego podatku od nieruchomosci bo oczywiscie wplywy do kasy stanowej byly i sa mizerne. W dzielnicach gdzie mieszkaja najbogatsi i najtansza nieruchomosc wyceniana jest na co najmnie $2-3mln rzeczywiscie troche kasy by zebral ale nie az tak duzo w porownaniu do dochodow. Sprawie leb ukrecono w tydzien. W USA wlasnie podatek od nieruchomosci jest jedynym, ktory naprawde bogaci musza placic.

Veblen twierdzil, to co jest najistotniejszym jego wkladem, ze cale bogactwo jest produkowane przez kadre techniczno-naukowa, bez nich nie ma nic a kasta rzadzaca jest tylko obciazeniem i na dodatek hamuje rozwoj/postep. On pisal to gdy techniczna kadra jeszcze miala swe zaklady. Inzynierowie sa szkoleni do kierowania projektami, kosztorysowania, ekonomiki procesow i zarzadzania. Nie kazdy inzynier bedzie dobrym ekonomista ale dostateczna liczba tak, w druga strone to nie dziala. Poniewaz mam wyksztalcenie inzynieryjne, ekonomiczne i urbanistyczne i pracuje jako numeric economist (modelowanie i prognozowanie) to mialem i mam okazje przygladac sie jak to dziala na codzien w praktyce.

Wielki kapital przemyslowy skusil sie na Chiny dlatego, ze oferowaly tania sile robocza co mimo nominalnej wlasnosci chinskiej i podatkom obiecywalo wieksze dochody. Robimy w Chinach a sprzedajemy u siebie. Drugi etap jaki widzieli to na dluzsza mete zachod zniknie jako sila ekonomiczna (no bo wyprowadzimy sie z produkcja do Azji) ale za to my mamy najwiekszy na swiecie rynek wewnetrzny. Jak sie doda do tego Indie to prawie polowa ludnosci swiata i mlode nienasycone spoleczenstwa. Obawiam sie, ze tylko ten pierwszy etap sie sprawdzi, drugi juz nie.

Panstwo mozna prowadzic tak jak spoldzielnie z bankami bedacymi wlasnoscia nie tylko depozytorow ale bedacymi czescia skladowa takiej spoldzielni produkcyjnej.

pozdrawiam,
Avatar użytkownika
vik123None specified
Pisarz
Pisarz
 
Posty: 121
Dołączył(a): 2011-10-25, 09:00:31
Lokalizacja: Perth, WA
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Uwaga! Nasze pieniądze nie mają żadnej wartości!

Postprzez KenWatanabe » 2011-11-07, 15:29:40

Zgadzam się z Tobą, bogaci ukrywają dochody. Gdybyś miał oddać połowę zarobionych przez siebie pieniędzy to prawdopodobnie także starałbyś się kombinować. Skoro zaległości 100 osób ocenia się na 18mld to sam musisz przyznać, że jest to chore. Być może przy podatku liniowym nie trzeba by było tak kombinować, ja przynajmniej uważam, że 10-15% podatku jest do zaakceptowania na poziomie kompromisu, bo najlepszą metodą byłoby zniesienie dochodowego na rzecz VATu.

Co do Chin, to sądzę, że pierwszy etap już się w dużej części sprawdził, a drugi sprawdzi się jeszcze w tym wieku. Mamy niż demograficzny, fale imigrantów, kryzys ekonomiczny za kryzysem, problemy walutowe. No owszem mamy jeszcze sporą liczbę zamożnych stosunkowo konsumentów stanowiących największy rynek ale przy takim stopniu redystrybucji, takim odchyleniu socjalnym będzie się to w coraz większej mierze dzieliło nie tylko na europejczyków i amerykanów ale też na imigrantów i wielkie rodziny islamskie, hinduskie itp.

Także zajmuję się prognozowaniem :), niestety skala makro o jakiej mówimy jest mi bardziej obca. Ale sądzę, że jest tu zbyt wiele czynników by coś osądzać na pewno. Kolejna kwarta tego stulecia powinna nam przynieść pewniejsze odpowiedzi.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Postprzez vik123 » 2011-11-07, 16:29:52

Ken, widze, ze podatki Ci doskwieraja. Jesli chodzi o bogatych to poziom podatkow dochodowych wogole nie ma dla nich znaczenia bo i tak ich prakycznie nie placa. Podatki placa ci co musza. Teoretycznie moglbym narzekac bo sam place calkiem sporo ale nadal uwazam, ze podatek progresywny jest znacznie lepszy niz liniowy bo chroni przed nedza najmniej zarabiajacych i wybuchami niezadowolenia co akurat mnie nie przeszkadza ale bogatym mogloby. Gdyby podatek nie byl progresywny to budzet wiekszosci panstw rozwinietych bylby co najmniej o polwe mniejszy zakladajac preferowana przez ciebie stope 10-15%. A to juz by mialo powazne konsekwencje. Czego ja nie lubie w podatkach, pomijajac ze bogaci nie placa, to ze zle a nawet fatalnie sie je wydaje.

Inwestycyjnie patrzac pewne znaczenie ma company tax, clo, narzuty i kurs waluty. Ale wcale nie tak duze jak sie lamentuje. Tak naprawde to inne czynniki niz podatki sa decydujace bo jest dosc tax heavens i jak sie ma kase to mozna wynegocjowac niemal wszystko co sie chce.

W drugim etapie Chinczycy pozbeda sie zamorskich diablow bo nie beda im do niczego potrzebni. Na konferencjach prognostycznych na ktorych zawsze bywam mowi sie o tym od lat ale nie w mediach.

Widze, ze jestes bardzo czynny na tym forum. A dlaczego Ken Watanabe? Tak lubisz Japonie?

zdrowka zycze,
Avatar użytkownika
vik123None specified
Pisarz
Pisarz
 
Posty: 121
Dołączył(a): 2011-10-25, 09:00:31
Lokalizacja: Perth, WA
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Uwaga! Nasze pieniądze nie mają żadnej wartości!

Postprzez KenWatanabe » 2011-11-07, 17:46:39

Nie płacą bo są za wysokie. Gdyby usprawnić prawo wokół podatków i jednocześnie je zmniejszyć to ani nie dałoby się kombinować ani za bardzo nie byłoby potrzeby bo oddanie dziesięciny państwu jest do zaakceptowania, oddanie połowy już nie. Jeśli idzie o nędzę to nie widzę związku, najbiedniejsi płacą 19% (w każdym razie koło 20 w większości krajów), płaciliby 10 albo 15, niewiele by się u nich zmieniło, a jeśli już to na trochę lepsze. Poza tym biedni mają jeszcze coś takiego jak ulgi które 2 lata temu zjadły 65mld zł, w zeszłym roku ponad 70mld, blisko 20 mld idzie na pomoc socjalną. Dla mnie to zwyczajne zabieranie bogatym i dawanie biednym. I masz racje, budżet w Polsce jest fatalnie gospodarowany, jak czytam artykuły o planach to łapię się za głowę ale to już inny temat.

Co do buntów, pikiet to zgadzam się, że jest to problem. Ale sądzę, że ludzie są coraz lepiej wykształceni, stad te wystąpienia i rozumieją, że nie żyją już w komunie. Myślę, że chcą się rozliczać sprawiedliwie, nie chcą odpalać państwu janosikowego tylko mieć to na co sobie zapracowali.

Myślę, że Chiny mają na tyle inwazyjną mentalność i są tak dużym krajem, że nie są w stanie wytrzymać już izolacji tak jak kiedyś. Mają z tym bogate doświadczenie historyczne i nie powinny pozwolić na kolejne zacofanie. Nawet jeżeli będzie okres w którym Chińczycy się zamkną to równie szybko będą chciały prowadzić imperialistyczną politykę choćby z samych aspiracji. Ale to już tylko teoretyczne rozważania, nie oparte na faktach więc nie będę ich bronił :).

vik123 napisał(a):Widze, ze jestes bardzo czynny na tym forum. A dlaczego Ken Watanabe? Tak lubisz Japonie?


Forum jest bardzo ciekawe, ma wielu specjalistów w różnych tematach więc można się ich radzić w pewnych sprawach, a poza tym są to sympatyczni ludzie więc poza sprawami "ważnymi" można sobie z nimi miło podyskutować.

Japonię darzę pewną sympatią ale nie w tym rzecz, przede wszystkim jestem fanem kina, także japońskiego, można to nazwać swego rodzaju hobby. Nick zmieniałem w czasie gdy Watanabe zagrał świetnie w filmie Ashita no kioku i tak już zostało, kwestia przypadku i swego rodzaju anonimowości.

To tak na marginesie :)

Pozdrawiam.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Następna strona

  • Inne

Powrót do Społeczeństwo i Polityka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 207 gości

cron