Jaruzelski - zdrajca czy nie ?

[Codino]

Prezydent się koleguje z czerwonym zdrajcą

Czy zdrajcą, to już kwestia dyskusyjna...

Dla mnie ocena moralna tego człowieka jest oczywista. Natomiast najbardziej mierzi mnie fakt, że zamiast swoje ostatnie dni spędzać z dala od rozgłosu, chociażby po to, by nie pogłębiać podziałów społecznych, on paraduje ramię w ramię z Prezydentem. W takich chwilach czuję ulgę, że nie byłem na 2 turze i nie postawiłem krzyżyka na tym niezbyt rozgarniętym gajowym.

Edytowany przez: hitman1986 Powód edycji: Wydzielone z wątku viewtopic.php?f=36&t=15749

[junior]

Wojciechowi Jaruzelskiemu nic do tej pory nie udowodniono, w Polsce obowiązuje domniemanie niewinności co oznacza że nie można uważać takich ludzi za przestępców, dopóki nie zostaną prawomocnie skazani... Poza tym był prezydentem (owszem nie wybranym w powszechnych wyborach) ale prezydentem i nie można go wykluczać ze spotkania byłych prezydentów tylko dla tego że pewni ludzie mają takie widzimisię...

[hitman1986]

Powiem tak: ja co do zdrady Jaruzelskiego czy też jej braku się nie wypowiadam. Dlaczego? Bo nie żyłem w tamtych czasach i nie wiem, jak wyglądała rzeczywistość. Wspomnienia są jak dupa, każdy ma własną. Jedno przedstawią stan wojenny jako zamach na naród polski, inni jako "mniejsze zło", które Jaruzelski musiał wprowadzić.

Nie wiadomo co by było, gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego - prawda jest taka, że lada moment mogły wjechać sowieckie czołgi, w sklepach brakowało jedzenia, w każdy zakładzie pracy odbywały się strajki, ludzie wywieszali hasła "a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści".

Takie są fakty - dla jednych wprowadzenie stanu wojennego było koniecznością, dla innych zdradą stanu.



Mnie najbardziej dziwi i wkurza to, że ludzie, pomimo tego, że minęło już 29 lat od tego wydarzenia, wciąż z takim zapałem idą pod dom Jaruzelskiego i robią szopkę. Pamiętać o tym wydarzeniu należy, ale zostawmy już je, bo ja nie widzę innego powodu jak podjudzanie ludzi do kolejnych kłótni. Takie zachowania niczego nie zmieniają, a robią niestety wiele złego...

A śmieszy mnie najbardziej to, że pod dom Jaruzelskiego przychodzą głównie młodzi ludzie ok. 30 roku, którzy w dupie byli i gówno widzieli na temat tamtych wydarzeń...

[privace]

100% poparcia dla przedmówcy. Ja z tamtego okresu pamiętam tylko, że nie było teleranku,gdy jechaliśmy samochodem od babci zatrzymali nas bardzo mili i zmarznięci milicjanci, a na osiedlu przy koksownikach marzli żołnierze, którym ludzie przynosili kanapki i kawę w termosach- a co dopiero młodsi?
W tej chwili wracanie do tego to jak roztrząsanie podziału Polski między synów Bolesława Krzywoustego- to już jest historia. Nie nam oceniać, czy groźba wejścia wojsk ZSRR była realna- wówczas po wydarzeniach Praskiej Wiosny wszyscy się tego bali, stacjonowały wszak u nas oddziały wojsk radzieckich. Myślę, że gdyby nie ogarnięto u nas niepokojów własnymi siłami- mogłoby być gorzej.

[KenWatanabe]

Jak dla mnie to nie ma wątpliwości co do oceny osoby gen. Jaruzelskiego. O tym czy był zdrajcą czy nie można rozprawiać co najwyżej w kategoriach, czy on nadal był polakiem i zdradził, czy może był już bardziej wysłannikiem Moskwy i robił tylko to co mu nakazano, lub co uważał za dobre dla Związku Socjalistycznych Republik. Tak czy inaczej jest to człowiek, którego decyzje i osobę słusznie trzeba piętnować i oceniać negatywnie. Natomiast podobnie jak przedmówcy nie jestem za tym by organizować mu pod domem szopkę, zamykać w zakładach czy nawet ciągać po sądach, bo na to był czas zaraz po `89 roku, a skoro tego nie zrobiono, być może nawet słusznie, to nie ma co teraz organizować pod publiczkę jakiegoś masowego ostracyzmu.

Niezależnie od tego czy było zagrożenie sowiecką interwencją czy nie, pan Jaruzelski okazał się tchórzem. Niespełna 30 lat wcześniej po wystąpieniu Chruszczowa i jawnym zagrożeniu Polsce, że na jej terytorium wkroczą wojska radzieckie, niejaki marszałek (Polski i ZR) Konstanty Rokossowski oświadczył, że jeśli radzieckie kolumny pancerne przekroczą granicę polski to on zamierza je ostrzelać i podjęto nawet w tym kierunku pewne plany. I to jest człowiek na którego temat można dyskutować, bo mimo, że był elementem stalinowskiego aparatu terroru, to jednak wiele przeszedł podczas wojny, i nie można mu odmówić tego, że był człowiekiem odważnym w przeciwieństwie do Jaruzelskiego który za przeproszeniem, leciał jak gówno w strumieniach spuszczanej wody.

[dkm1941bismarck]

Pozwolę sobie podpiąć pod temat

Skoro po 1989 roku nikt nie podjął się próby w 1-szych latach osądzać tego człowieka, to nikt już nie powinien tej sprawy odgrzebywać, z 2-giej strony dochodzę do wniosku że w Polsce istnieją tzw "święte krowy", które pomimo mocnych dowodów dalej się "pasą" i nikt z nimi nic nie zrobi, przykład robotnika z Gdańska

Jaruzelski to historia, w której część z Nas zapewne uczestniczyła biernie, dla jednego była to zdrada Narodowa, dla 2-giego Narodowe ocalenie, dla 3-ciego zaś normalność, jedno jednak jest pewne - został wprowadzony stan wojenny jako odpowiedź na teoretyczną inwazję- prawdziwej doświadczyły Węgry czy Czechosłowacja, dla mnie Jaruzelski mógł w tamtych czasach sobie na wiele pozwolić, gdyż cała "żelazna kurtyna" chwiała się a My ponoć mieliśmy potężnych sojuszników w osobach Karola Wojtyły i R. Reagana i to ponoć dzięki nim doszło do czego doszło, ale prawie bez rozlewu krwi, stąd osąd tej osoby jest ciężki bo z jednej strony prawdopodobnie ocalił Naród od rozlewu krwi z drugiej dążył do wyeliminowania opozycji. Jakby na to nie patrzeć cieszę się że nie doszło do rewolucji podobnej do tej z Rumunii, a Jaruzelski...no cóż PKiN musi być, tak samo jak kontrowersje wokół W. Jaruzelskiego

[Artsf]

Fragment życiorysu generała na podstawie fragmentów z Wikipedii:

"Wywodzi się z rodziny ziemiańskiej herbu Ślepowron. Ojciec (Władysław Mieczysław Jaruzelski) walczył w wojnie polsko-bolszewickiej 1920, dziadek (Wojciech Jaruzelski senior) w powstaniu styczniowym..."

"Przed wojną uczęszczał do gimnazjum prowadzonego przez zakon marianów na warszawskich Bielanach. We wczesnej młodości był bardzo religijnym i dobrze zapowiadającym się uczniem. W 1939 wraz z rodziną przeniósł się na Litwę, a po aneksji tego kraju przez ZSRR w 1940 został zesłany na Syberię. Pracował w tajdze przy wyrębie lasów, gdzie nabawił się choroby oczu, ślepoty śnieżnej, która trwale uszkodziła mu wzrok. Podczas zesłania zmarł jego ojciec, Władysław, pochowany w Bijsku."

"po nieudanej próbie dostania się do armii Andersa, ukończył szkołę oficerską w Riazaniu i został skierowany do 2. Dywizji Piechoty im. Henryka Dąbrowskiego jako dowódca plutonu zwiadu. Jako pomocnik szefa sztabu 5. Pułku Piechoty ds. zwiadu, przeszedł szlak bojowy 1. Armii Wojska Polskiego. Brał udział w walkach nad Wisłą, na przyczółku magnuszewskim, o Warszawę, o przełamanie Wału Pomorskiego, a także nad Bałtykiem, Odrą i Łabą."

"Do Polskiej Partii Robotniczej wstąpił w 1947..."

Po napaści ZSSR na Polskę w 1939 r. wielu polskich oficerów zostało zamordowanych w Katyniu i innych obozach. Mogli się uratować podpisując deklarację lojalności wobec ZSRR.

[Codino]

Wojciechowi Jaruzelskiemu nic do tej pory nie udowodniono, w Polsce obowiązuje domniemanie niewinności co oznacza że nie można uważać takich ludzi za przestępców, dopóki nie zostaną prawomocnie skazani... Poza tym był prezydentem (owszem nie wybranym w powszechnych wyborach) ale prezydentem i nie można go wykluczać ze spotkania byłych prezydentów tylko dla tego że pewni ludzie mają takie widzimisię...

Takie wypowiedzi mnie osłabiają. Wykluczyć go można - bo nie był wybrany demokratycznie, a powinno się, za całokształt twórczości, niezależnie czy mu udowodniono cokolwiek czy nie. Nie domagam się dla niego krzesła elektrycznego, tylko wyłączenia z życia publicznego. Niech sobie dożywa swoich dni z dala od polityki i nie podkurwia przynajmniej połowy społeczeństwa swoją obecnością w TV.
Komorowski powiedział, że decyzją o włączeniu Jaruzelskiego do RBN zasypuje podziały. Bardzo chciałbym żeby odpowiedział mi na pytanie, jakie podziały taką decyzją udało mu się zasypać? Niestety, to jest jak rozgrzebywanie starych brudów w małżeństwie, ale gajowy albo tego nie rozumie, albo ma jakiś większy w tym interes.

Takie są fakty - dla jednych wprowadzenie stanu wojennego było koniecznością, dla innych zdradą stanu.

Możliwe, chociaż nie przypominam sobie wypowiedzi niezależnych ekspertów, którzy by mówili, że było to wyjście realne. Twierdzi tak Jaruzelski i jego klika - to normalne. Mam nadzieję, że ta sprawa zostanie kiedyś(kiedykolwiek!) wyjaśniona, bo niedługo michnikowcy będą mu pomniki stawiać.

W tej chwili wracanie do tego to jak roztrząsanie podziału Polski między synów Bolesława Krzywoustego- to już jest historia.

Dlatego mówię - niech dziadzio sobie odpoczywa przy kominku, zamiast włóczyć się po Pałacu Prezydenckim.

czy nawet ciągać po sądach, bo na to był czas zaraz po `89 roku

Z tym się nie zgodzę, bo polskie sądy nie działają sprawnie dzisiaj, a co dopiero wtedy. Za rządów Jaruzelskiego wielu ludzi było ciąganych po sądach bez wyraźnego powodu, albo z powodów politycznych, jeśli jest o coś oskarżony to nie widzę powodu by miał mieć taryfę ulgową ze względu na swoje lata.

I jeszcze jedna sprawa - argument wieku. To, czy ktoś żył w tamtych czasach nie ma żadnego wpływu na ocenę sytuacji. Nikt z nas nie żył w Generalnej Gubernii, a jednak zdanie na temat Hitlera mamy wyrobione. Żyć można tylko w określonej przestrzeni, w jednym mieście, które nigdy nie będzie wyznacznikiem sytuacji ogólnej, tym bardziej, że o wolnych mediach w tamtych czasach nie było mowy. Dziś są dostępne fachowe źródła historyczne i to właśnie odległość czasu pozwala spojrzeć na sprawę neutralnie, na podstawie rzeczywistych faktów, a nie tych wyimaginowanych przez jakąś jednostkę. Jeszcze dziś mamy problemy z oceną tej sytuacji, ale to nie znaczy, że nie należy próbować tego robić, a jestem przekonany, że za 50 lat ludzie będą na ten temat wiedzieć dużo więcej i ich ocena będzie bardziej miarodajna.

[Kalwinek]

Dla mnie ta sprawa dzieli Polaków od pokoleń. Ja co prawda nie żyłem w tamtych czasach, a miałem przyjemność porozmawiać o stanie wojennym z normalnymi ludźmi ale również oficerami służb. Powiem tak Ludzie, którzy przez to się nacierpieli mają uzasadnione nastawienie, jednak najbardziej zszokował mnie fakt, że byli oficerowie służb powiedzieli mi jasno, że gdyby gen. Jaruzelski stanu wojennego nie wprowadził to Polski dziś by nie było bo w tamtym okresie stacjonowało o nas około 200 tys jednostek radzieckich, więc mogło by być naprawdę nie wesoło. Ale jeszcze raz podkreślam, że to są tylko słowa, mnie ten konflikt po prostu martwi, a uważam, że nie wysłuchanie drugiej strony jest niedobre.

[hitman1986]

gdyby gen. Jaruzelski stanu wojennego nie wprowadził to Polski dziś by nie było bo w tamtym okresie stacjonowało o nas około 200 tys jednostek radzieckich, więc mogło by być naprawdę nie wesoło.

Dlatego też mówienie o nim zdrajca ma co najmniej wątpliwą wartość merytoryczną. Tak samo jego przeciwnicy jak i zwolennicy mają rację...

[Codino]

gdyby gen. Jaruzelski stanu wojennego nie wprowadził to Polski dziś by nie było bo w tamtym okresie stacjonowało o nas około 200 tys jednostek radzieckich, więc mogło by być naprawdę nie wesoło.

Dlatego też mówienie o nim zdrajca ma co najmniej wątpliwą wartość merytoryczną. Tak samo jego przeciwnicy jak i zwolennicy mają rację...

A ja myślę, że wartość merytoryczną takich słów warto by wysnuwać na podstawie, np. opinii historyków, a nie byłych agentów służb bezpieczeństwa...

[dkm1941bismarck]

Dla mnie ta sprawa dzieli Polaków od pokoleń. Ja co prawda nie żyłem w tamtych czasach, a miałem przyjemność porozmawiać o stanie wojennym z normalnymi ludźmi ale również oficerami służb. Powiem tak Ludzie, którzy przez to się nacierpieli mają uzasadnione nastawienie, jednak najbardziej zszokował mnie fakt, że byli oficerowie służb powiedzieli mi jasno, że gdyby gen. Jaruzelski stanu wojennego nie wprowadził to Polski dziś by nie było bo w tamtym okresie stacjonowało o nas około 200 tys jednostek radzieckich, więc mogło by być naprawdę nie wesoło. Ale jeszcze raz podkreślam, że to są tylko słowa, mnie ten konflikt po prostu martwi, a uważam, że nie wysłuchanie drugiej strony jest niedobre.

Taaa Oficerowie Służb komunistycznego Kraju (PRL-u) mówiący o agresji komunistycznego mózgu (Z.S.R.R.) na tenże komunistyczny Kraj (PRL) - totalne bzdury i propaganda mająca na celu obronienie przysłowiowych 4-rech liter jak komunizm upadł - troszkę obiektywizmu i realizmu.
Zastanawiają mnie słowa "Polski dziś by nie było bo w tamtym okresie" - bo Węgry po Rewolucji przetrwały, Czechosłowacja po "Praskiej Wiośnie" też, cóż zatem miałoby się stać z Naszą Piękną i Ukochaną Ojczyzną zaatakowali by Nas głowicami nuklearnymi niszcząc wszystko

[KenWatanabe]

byli oficerowie służb powiedzieli mi jasno, że gdyby gen. Jaruzelski stanu wojennego nie wprowadził to Polski dziś by nie było bo w tamtym okresie stacjonowało o nas około 200 tys jednostek radzieckich, więc mogło by być naprawdę nie wesoło.

Wątpię, żeby polscy oficerowie służb mogli mieć jakąkolwiek merytoryczną wiedzę na temat tego czy interwencja by nastąpiła czy nie. To są tylko spekulacje. Wiedzieć na 100% się już nie da, można by to ocenić z dużą dozą prawdopodobieństwa gdyby zapytano o to i rozpatrzono zdanie ludzi takich jak Breżniew, Susłow, Andropow, Czernienko czy Gromyko, tylko, że niestety (a może i dobrze) ale oni już nie żyją. Tak czy inaczej, żaden polski polityk czy tym bardziej oficer służb nie może niczego stwierdzać, a co najwyżej przypuszczać. Pozostaje nam opierać się o ocenę historyków która nigdy nie da nam 100% pewności.

[tar123]

Tyle tylko, że władze rosyjskie, radzieckie, jak kto woli. Nie potwierdzały interwencji. Z dzisiejszej perspektywy wydaje się ona mało prawdopodobna, wtedy chyba także.
Sporo materiałów na ten temat idzie znaleźć w sieci
Polecam artykuł Cezarego Gmyza o Jaruzelskim w Uważam Rze
http://uwazamrze.pl/2011/03/dyktator-walczacy-z-kosciolem/

[hitman1986]

Polecam artykuł Cezarego Gmyza o Jaruzelskim w Uważam Rze
http://uwazamrze.pl/2011/03/dyktator-wa ... kosciolem/

A idź mi z tym szmatławcem...

[tar123]

Czemu zaraz szmatławiec?
Papierowa wersja osiąga sprzedażowy sukces
http://www.rp.pl/artykul/67344,632026.html
A w internecie też jest nieźle.
Wracając jednak do tematu. Przecież to dobry artykuł o Generale.

[blues]

w Polsce obowiązuje domniemanie niewinności

Tak? Tłumaczyłeś się z czegoś w Urzędzie Skarbowym albo w Zusie?

A tak poważniej. Pamiętam stan wojenny dosyć dobrze. Nie było wtedy strachu, że wjadą ruscy. Oni stacjonowali w Polsce od lat. Często dobrze znali się z Polakami z okolicy. Nawet gdyby wydano rozkaz stłamszenia polskiej "solidarności" to by się za bardzo nie udało. Natychmiast "solidarność" przekształciła by się w partyzantkę, a z takimi bardzo trudno walczyć. Tym bardziej w środku europy, jak cały świat patrzy na łapy.
Pamiętam jak rozmawialiśmy w tamtych czasach, że prawdopodobieństwo wejścia ruskich jest znikome.
Nikt się jednak nie spodziewał strzału w plecy od "swoich". Jaruzel nas sprzedał. Zrobił najlepszą rzecz jaką mógł zrobić dla Rosji. Poprzez dobrą inwigilację złapał w zasadzie wszystkie grube ryby przy pierwszym zarzuceniu.
Rosjanie nie byliby w stanie zniszczyć "solidarności". Wszyscy o tym wtedy wiedzieli, że czołgami się tego rozjechać nie da.
Teraz po latach wyciąga się inną wersję dla obrony Jaruzela.
Mam znajomą, która została w nocy 13 grudnia wyciągnięta za włosy (dosłownie), w piżamie, ze swojego domu i wrzucona (równie dosłownie) do ciężarówki, aby przewieźć ją do obozu dla internowanych. Jak sądzicie, co ona myśli o Jaruzelskim?

Zwróćcie uwagę na jeszcze jedną rzecz. W 9 lat po wprowadzeniu stanu wojennego rząd postanowi rozmawiać z "solidarnością". Wtedy się nie bali, że wejdzie obce wojsko?
Wtedy sobie załatwili dobry układ, że nikt nie będzie ścigał komunistów i ubeków w zamian za część władzy. No i Lech na to poszedł. Dlatego Jaruzelski nigdy nie został osądzony.

[Codino]

Mam znajomą, która została w nocy 13 grudnia wyciągnięta za włosy (dosłownie), w piżamie, ze swojego domu i wrzucona (równie dosłownie) do ciężarówki, aby przewieźć ją do obozu dla internowanych. Jak sądzicie, co ona myśli o Jaruzelskim?

Kogo to dzisiaj obchodzi? Dzisiaj liczy się, aby Gajowy Prezydent miał z kim pokazywać swoją tłustą mordę na salonach. I gawiedź się cieszy na takie pojednanie, wszak to świadczy o tolerancji, można się pochwalić znajomym z Paryża.

[KenWatanabe]

Natychmiast "solidarność" przekształciła by się w partyzantkę, a z takimi bardzo trudno walczyć.

Tutaj to trochę przesadziłeś, nie te czasy. Partyzantka to mogła się utworzyć, i zresztą była i działała, zaraz po wojnie. W latach 80tych i wcześniej to byli terroryści. Na zachodzie RAF, Czerwone brygady, a u nas mogłoby się utworzyć coś przeciwnego ideologicznie działającego na zasadzie zamachów na domy partii, porwań wysokich funkcjonariuszy etc. Tyle, że to wbrew pozorom nic dobrego, biorąc pod uwagę propagandę i to, że inwigilacja w Polsce była znacznie większa niż na zachodzie, a system sprawiedliwości znacznie mniej pobłażliwy. Aparat państwowy i mechanizmy na jakich działał były już w tym czasie tak głęboko zakorzenione, że zbrojny opór był praktycznie niemożliwy.

[nsx202]

Odpowiedź na pytanie zawarte w temacie jest niezwykle prosta - tak, Jaruzelski jest zdrajcą a do tego mordercą i terrorystą, za to też winien być sądzony. Fakt, że ten człowiek pozostaje na wolności, pobiera świadczenia, cieszy się najlepszą w kraju opieką medyczną oraz korzysta z innych przywilejów, jest skazą "wolnej Polski" tak głęboką jak Rów Mariański. To niedopuszczalne, że osoba odpowiadająca za śmierć i cierpienie tysięcy istnień ludzkich nie została osądzona i skazana a co gorsza, nadal w pewnych kręgach - głównie osób powiązanych z PZPRowskim aparatem terroru i ciemiężenia - cieszy się uznaniem i szacunkiem. Straszny jest również fakt, że Jaruzelskiego bronią ludzie, którzy z płatnymi zdrajcami, pachołkami Rosji, nie mają zupełnie nic wspólnego a swoją opinię opierają o kłamliwą propagandę, której głównym celem jest "wybielenie" generała, który w rzeczywistości jest zbrodniarzem, takim samym jak Lenin, Hitler, Stalin, Ceausescu, Mao, Kim Ir Sen, Ho Szi Minh i podobni.