BlueForum

Wczoraj Watykan wybrał nowego Papieża - jako ksiądz w Argentynie był strasznie konserwatywny, do tego prawie asceta w życiu i oczywiście kibic piłkarski - jak myślicie, czy zreformuje Kościół Katolicki tkwiący w głębokiej defensywie tak żeby znów wyznanie obrządku rzymsko-katolickiego liczyło się na świecie

Moim zdaniem aktualnej zepsutej do szpiku kości instytucji jaką jest Kościół Katolicki, nie da się zrewolucjonizować z sukcesem. Tu żadne zmiany nie zajdą, to środowisko jest za bardzo zepsute. Za bardzo przeżarte bogactwem, uciechami, aferami, korupcją i cholera wie czym jeszcze.
Ja liczę natomiast, że nowy papież tchnie nieco nadziei i siły w serca wiernych, natchnie, zachęci, przypomni, że twarz Boga nie jest jednoznaczna z tym, co reprezentują jego wyznawcy na ziemi, w szczególności duchowni.

To już czwarty papież w ciągu mojego życia. Zmian żadnych w kościele jako instytucji nie zauważyłam w ciągu poprzednich "kadencji", więc nie liczyłabym na żadne zmiany obecnie.

privace - 15 mar 2013 12:33 napisał(a):To już czwarty papież w ciągu mojego życia. Zmian żadnych w kościele jako instytucji nie zauważyłam w ciągu poprzednich "kadencji", więc nie liczyłabym na żadne zmiany obecnie.

Znaczy się w tym roku kończysz 35 lat.

Poważne zmiany w KK miały miejsce 50 lat temu, a instytucja która jest ostoją konserwatyzmu i liczy sobie prawie 2000 lat nie będzie się zmieniać co kilkanaście lat.

Źle się wyraziłam- 4 wybierany za mojego życia

Żmiana instytucji niestety nie jest możliwa za sprawą jednego człowieka, który tak naprawdę jest bardziej symbolem i reprezentacyjną ozdobą, niż stricte przywódcą.

privace - 15 mar 2013 13:39 napisał(a):Żmiana instytucji niestety nie jest możliwa za sprawą jednego człowieka, który tak naprawdę jest bardziej symbolem i reprezentacyjną ozdobą, niż stricte przywódcą.

Jak nie wiesz to nie zmyślaj.

Bez względu na to czy na czele INSTYTUCJI stoi cesarz, papież prezydent czy król, to jego władza tak naprawdę zawsze i wszędzie jest tylko nominalna. Bez względu na to jak wspaniałą, nowatorską i charyzmatyczną postacią będzie głowa instytucji- jej tryby kręcą się niezmiennie. Bo instytucja ma z góry od dawna utarte swoje prawa, przywileje i zmiana jej przez zmianę postawy wobec tych praw przywódcy nie może być możliwa- gdyż taki reformator zaprzeczyłby swoimi poglądami całemu istnieniu instytucji. Cesarz nie ogłosi nagle demokracji, prezydent nie zlikwiduje instytucji sejmu, a papież nie zmieni radykalnie Kościoła opartego na wielowiecznej tradycji. Przykładowo (przykład ze względu na ostatnio modne dyskusje na ten temat) nawet jakby papież ogłosił nagle, że dopuszcza małżeństwa homoseksualne, to ksiądz w Psiej Wólce ślubu takiego nie udzieli.
Więc biorąc pod uwagę zarówno podstawy socjologii, psychologii, historii jak i wiedzy o konserwatywnych poglądach nowo wybranego Franciszka na 100% można stwierdzić, że zmian nie będzie.

privace napisał(a):[...]

Chodzi mi np o to że na Zachodzie Europy kościoły są sprzedawane muzułmanom zasadniczo przy braku sprzeciwu Rzymu

privace - 15 mar 2013 16:11 napisał(a):Więc biorąc pod uwagę zarówno podstawy socjologii, psychologii, historii jak i wiedzy o konserwatywnych poglądach nowo wybranego Franciszka na 100% można stwierdzić, że zmian nie będzie.

Najpierw piszesz, że zmian nie będzie, bo papież nie ma żadnej realnej władzy, a jak Ci się wytknie, że to bzdura to zaczynasz pisać, że zmian nie będzie, bo nowy papież ma konserwatywne poglądy.

Ależ czytaj ze zrozumieniem- nie wycofałam się ze swojego zdania, tylko rozwinęłam myśl.
Papież jest trybikiem instytucji, nie będzie robił rewolucji, nie pociągnie za sobą tłumów.
Niemal tak samo królowa angielska, która konstytucyjnie jest głową systemu władzy, ale praktycznie jest jedynie symboliczna- teoretycznie ma prawo weta, teoretycznie jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, teoretycznie mianuje premiera. Teoria jak widać bardzo mija się z praktyką- teoretycznie papież jest nieomylny i teoretycznie może nawet ogłosić, że Bóg jest kobietą, Jezus był homoseksalistą, a Maria była jego żoną Marianem.
Papieska "władza" obejmuje encykliki i ogłaszanie dogmatów (byle były zgodne z wiarą), może nałożyć ekomunikę itp. To w szerszej perspektywie raczej "kosmetyka", swoisty "pijar"(PR), niż sprawowanie władzy, bo wszystko sprowadza się do utrzymania status quo instytucji kościelnej w obecnej formie, nie do rządzenia które wprowadzi realne i zauważalne zmiany wpływające na postrzeganie instytucji kościoła. Cały czas piszę to samo, że żaden papież nie zmieni tej instytucji- nie ogłosi poparcia dla homoseksualistów, nie rozda majątku watykańskiego, nie zmieni przykazań, ani nie sprawi że muzułmanie zaczną się nawracać.
Jeśli więc podasz przykład realnego przykładu zastosowania władzy papieskiej, która miała faktyczny wpływ na całość kościoła i jego postrzeganie przez "maluczkich" to chętnie się dowiem.

privace - 15 mar 2013 19:28 napisał(a):Ależ czytaj ze zrozumieniem- nie wycofałam się ze swojego zdania, tylko rozwinęłam myśl.

Poglądy Franciszka nie są rozwinięciem myśli o rzekomo reprezentacyjnej funkcji papieża w Kościele Katolickim.

Niemal tak samo królowa angielska, która konstytucyjnie jest głową systemu władzy

Jak pisałem wcześniej:
Nie wiesz to nie zmyślaj. Stawianie na równi władzy jaką ma papież w KK do władzy jaką ma królowa w Zjednoczonym Królestwie jasno pokazuje, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

privace - 15 mar 2013 19:28 napisał(a):Jeśli więc podasz przykład realnego przykładu zastosowania władzy papieskiej, która miała faktyczny wpływ na całość kościoła i jego postrzeganie przez "maluczkich" to chętnie się dowiem.

Nieźle jesteś zakręcona. Najpierw sama piszesz, że papież się zajmuje "pijarem", a chwilę później chcesz żeby Ci podać co może zrobić w kwestii postrzegania kościoła przez maluczkich. Weź się jakoś ogarnij, najlepiej wycofaj się z idiotycznego stwierdzenia, że papież nie ma realnej władzy i właściwie jest to tylko funkcja reprezentacyjna.

zuyboy, chcesz się kłócić na temat wiary, czy dyskutować na temat

dkm1941bismarck - 14 mar 2013 23:32 napisał(a):czy zreformuje Kościół Katolicki tkwiący w głębokiej defensywie tak żeby znów wyznanie obrządku rzymsko-katolickiego liczyło się na świecie

czepiasz się słówek, nie podając kontrargumentów- chcesz przerodzić rzeczową dyskusję w pyskówkę? Dyskusja służy wymianie poglądów, podawaniu argumentów za i przeciw, a nie dyskredytowania adwersarza za pomocą osobistych przytyków. (A jeślibyś doczytał gdzieś, to wiedziałbyś, że są różne sposoby kształtowania PR i pisanie, że ktoś zajmuje się PR ale nie wpływa na postrzeganie nie jest wcale sprzeczne. Podstawowe modele PR to dbanie o rozgłos i informowanie- co pozostaje bez wpływu na spostrzeganie danej kwestii. Dopiero dwukierunkowe działanie zakłada przekonywanie odbiorców do swoich racji. Stąd mówi się o "pozytywnym pijarze", "czarnym pijarze".)

Owszem, nie studiowałam teologii, nie znam zakresu władzy papieskiej. Według mnie obecnie papież nie ma realnej władzy, aby zreformować Kościół. Mam prawo do własnego, osobistego, subiektywnego poglądu. Skoro się mylę, to zamiast obrzucać mnie wyzwiskami, jakie to idiotyczne mam poglądy i jaka jestem zakręcona- podaj obiektywny współczesny przykład pokazujący mi realną władzę zmieniającą instytucję Kościoła.

privace - 15 mar 2013 21:57 napisał(a):zuyboy, chcesz się kłócić na temat wiary, czy dyskutować na temat

Jeżeli Ty tutaj widzisz jakąś kłótnię na temat wiary to już wiadomo, czemu Ci się wydaje, że papież to tylko funkcja reprezentacyjna. Po prostu straciłaś kontakt z rzeczywistością.

Co do dyskusji to nadal "czekam" na jakiś argument za tym, że papież to tylko funkcja reprezentacyjna. Tylko chodzi o argument, a nie jakieś oderwane od rzeczywistości wymienia części uprawnień papieża i nazywanie tego kosmetyką i pijarem. Tak naprawdę to nie czekam, bo wiem, że żaden argument tutaj nie padnie.

zuyboy napisał(a):Co do dyskusji to nadal "czekam" na jakiś argument za tym, że papież to tylko funkcja reprezentacyjna. Tylko chodzi o argument, a nie jakieś oderwane od rzeczywistości wymienia części uprawnień papieża i nazywanie tego kosmetyką i pijarem. Tak naprawdę to nie czekam, bo wiem, że żaden argument tutaj nie padnie.

Taaa od czasów JPII urząd Papieski się stoczył, właściwie nie wiadomo gdzie ! Niemiec wyglądający jak wyglądający nie zrobił nic na tym urzędzie.
Ostatnie lata to nasilona agresja na wyznawców obrządku rzymsko-katolickiego - mordy w Azji Wschodniej i Południowej, mordy i rzezie w Afryce - a gdzie Papież Czy wzywa do pokoju, obrony Katolików przed muzułmanami, albo chociaż interweniujący w ONZ, UE, NATO jak Francuzi w Mali, żeby muzułmańskich ekstremistów uspokoić Co miesiąc w Nigerii ginie kilkuset Katolików - Katolików się morduje prawie taką paletą sposobów co UPA na Wołyniu - ostatnie wyczyny islamskich zwierząt: http://www.mpolska24.pl/blogi/post/4090 ... -facebooku - to jest paranoja, że papież siedzi na złotym krześle i udaje że go nie ma, albo gada głupoty i miłości i pokoju

privace napisał(a):Bez względu na to czy na czele INSTYTUCJI stoi cesarz, papież prezydent czy król, to jego władza tak naprawdę zawsze i wszędzie jest tylko nominalna. Bez względu na to jak wspaniałą, nowatorską i charyzmatyczną postacią będzie głowa instytucji- jej tryby kręcą się niezmiennie.

Sugerujesz, że jednostka nie może spowodować żadnych zmian w systemie? Historia by się z tym nie zgodziła, jest mnóstwo przykładów reformatorów i rewolucjonistów; choćby Lenin czy Hitler. A jeśli chodzi o ludzi którzy reprezentują jakąś ukonstytuowaną funkcję i sami ją porzucają żeby piastować ją inaczej to też się znajdzie. Napoleon, zdobył władzę jako konsul na gruncie rewolucji, potem sam się tej rewolucji przeciwstawił i ogłosił się cesarzem zmiany na wszystkich szczeblach administracji, a także mentalności ludzi były drastyczne. Inny przykład, mniej jawny, to Stalin, który zarzucił ideały rewolucji tworząc system autorytarny, Pol Pot w Kambodży który kilka razy zmieniał swoje reformistyczne plany i wiele innych.

Historia kościoła to też historia różnych podejść papieży. Aleksander VI, papież z rodu Borgiów, jeden z większych polityków swojej epoki, utrzymał siłę papiestwa w czasie wojen włoskich. Przetrwał setki zagrożeń wykręcając się machiawelicznymi środkami, typu kupczenie ślubami swojej córki lub zabójstwami. Przy czym jego styl życia, podsycał nastroje reformacyjne, co wkrótce miało się zemścić na papiestwie. Inny papież Pius IX Ferretti, w czasie swojego pontyfikatu stał się konserwatystą i mimo, że był człowiekiem pobożnym i nawet został ogłoszony błogosławionym, to jednak był także polityczną niezdarą. Opowiedział się za przegranym od początku powstaniem Styczniowym, skompromitował kościół nonsensownymi dogmatami w które w tamtych czasach nikt nie wierzył i w efekcie stracił spod panowania cały Rzym zostając "więźniem Watykanu", podobnie zresztą jak jego następca Pius X Święty.

Ja wierzę mimo wszystko, że papież byłby w stanie zmienić oblicze kościoła, ale musiał by być niezłym oszołomem na warunki KK. Obecnie nie ma kardynała który reprezentowałby taki typ. Sami nudni teologowie. Dlatego też choć wierzę w przemianę, to na pewno nie w tym pontyfikacie.

Ja liczę natomiast, że nowy papież tchnie nieco nadziei i siły w serca wiernych, natchnie, zachęci, przypomni, że twarz Boga nie jest jednoznaczna z tym, co reprezentują jego wyznawcy na ziemi, w szczególności duchowni.

Franciszek właśnie tak robi Zmienia nawyki Watykanu.

timon10 napisał(a):

Ja liczę natomiast, że nowy papież tchnie nieco nadziei i siły w serca wiernych, natchnie, zachęci, przypomni, że twarz Boga nie jest jednoznaczna z tym, co reprezentują jego wyznawcy na ziemi, w szczególności duchowni.

Franciszek właśnie tak robi Zmienia nawyki Watykanu.

To prawda, teraz to widać i cieszę się, że moje przewidywania pisane zaledwie dzień po wyborze stały się faktem.

Inna sprawa, zastanawia mnie jedna rzecz... Gdy papieżem był Jan Paweł II niewiele osób mówiło czy pisało: papież Jan Paweł II, natomiast na porządku dziennym było używanie "Ojciec Święty". Odkąd papieżem został Franciszek nie słyszałam ani nie widziałam w polskim internecie, by ktokolwiek tak o nim pisał, zawsze jest Papież Franciszek. Czy to nie dziwne i zastanawiające? Chociaż Franciszek ma ogromne poparcie również w Polsce, wyrażamy się o nim, powiedziałabym, z dystansem. A może Jan Paweł II był naszym pupilkiem, bez względu na wady, ze względu na narodowość?

Sympatyczna postać

A mnie ten papież aż tak się nie podoba - aktor, jak Jan Paweł II, fałszywa skromność (bo jak inaczej nazwać mieszkanie nie w pałacu apostolskim), cyrki zamiast porządnej liturgii... nie moje to klimaty.

katowiciak, który papież w takim razie był w Twoich klimatach?

Na czym opierasz się, twierdząc, że jego skromność jest fałszywa?