BlueForum

cre[a]tive - 2010-08-13, 15:21 napisał(a):Sądzisz, że tylko wiara powstrzymuje ludzi przed rozwiązłym trybem życia i łamaniem prawa?

W każdym momencie mogę umrzeć i koniec, game over. Jakbym tak myślał to bym robił wszystko na co mam ochotę, by nie tracić czasu, na cholerę mam się przejmować podatkami.

petreus007 - 2010-08-13, 13:07 napisał(a):Tacy np stoicy, skoro już o tych grekach mowa, potrafili sobie radzić bez boga jednocześnie mając bardzo rozwiniętą etykę.

Dusza była cielesna, żyła dłużej niż ciało, potem rozpraszała się w wszechbycie. Bóg jest wiecznym ogniem.

bufaloxxx - 15 sie 2010 22:29 napisał(a):W każdym momencie mogę umrzeć i koniec, game over. Jakbym tak myślał to bym robił wszystko na co mam ochotę, by nie tracić czasu, na cholerę mam się przejmować podatkami.

Ja mam inaczej. Mnie przed różnymi rzeczami powstrzymuje moralność. A nie to, że po śmierci coś i ktoś jest i mnie rozliczy za pewne rzeczy. Po prostu, nie ukradłabym, nie rozbiłabym szyby sklepowej dla jaj itepe itede. Nie zrobiłabym tego nawet teoretycznie wiedząc, że jutro umrę, a po śmierci nic nie ma.
I wierzę, że więcej jest takich ludzi. Dlatego to zdanie :

bufaloxxx - 13 sie 2010 12:55 napisał(a):A jakby w tym momencie nie było wiary ze jest coś po śmierci to witamy wielką orgie i brak własności.

uważam za nietrafione.

cre[a]tive - 2010-08-15, 22:41 napisał(a):Ja mam inaczej. Mnie przed różnymi rzeczami powstrzymuje moralność. A nie to, że po śmierci coś i ktoś jest i mnie rozliczy za pewne rzeczy. Po prostu, nie ukradłabym, nie rozbiłabym szyby sklepowej dla jaj itepe itede. Nie zrobiłabym tego nawet teoretycznie wiedząc, że jutro umrę, a po śmierci nic nie ma.

Żyjesz w społeczeństwie wierzącym, w którym istnieje prawo które cię przed tym powstrzymuje. Jakby nie było wiary to to po cholere te prawa i zabraniać czegoś ludziom?? wiedząc ze mam góra te 80 lat życia to nie chciałbym się przejmować rodzinną itp. Chciałbym pić, ćpać i mieć piękne kobiety, przecież i tak nie ma żadnych konsekwencji po śmierci. A i nie możesz powiedzieć że moralność, chyba że nigdy nie miałaś kontaktu z wiarą.

bufaloxxx napisał(a):A i nie możesz powiedzieć że moralność, chyba że nigdy nie miałaś kontaktu z wiarą.

Ciężko mi z tym polemizować, bo podobnie jak Ty mam jakiś socjopatyczny, dekadencki element w sobie i uważam, że ludzie powinni korzystać z życia bo przeciętne wypełnione pracą życie służące jedynie przedłużeniu gatunku nie bardzo mnie jara.

Ale jednak nie można zaprzeczyć, że moralność sięga głębiej niż religia, bo narodziła się w człowieku zanim jeszcze powstały jakiekolwiek wierzenia w byt pośmiertny. Ostatnio czytałem nawet wywiad w polityce ze znanym brytyjskim biologiem, który doszukiwał się szczątkowej moralności u zwierząt, a konkretnie małp. Nawet Nietzsche w "Z Genealogii Moralności" wyraża pogląd (w sumie nie "nawet", bo to do niego podobne), że moralność wzięła się z kontaktów międzyludzkich, a nie z czegoś nadprzyrodzonego. To jakby oczywiste, bo w końcu bóg nie istnieje ale samo społeczeństwo może mieć zasady i pojęcie dobra i zła bez wiary w jakąkolwiek nagrodę. Bo czynnikiem sprawczym może być doczesne dobro grupy.

petreus007 - 2010-08-16, 17:56 napisał(a):Ale jednak nie można zaprzeczyć, że moralność sięga głębiej niż religia, bo narodziła się w człowieku zanim jeszcze powstały jakiekolwiek wierzenia w byt pośmiertny.

I to jest zagadnienie z którym kłócić się nie mogę. Gdyż naprawdę nie mam pojęcia czy moralność, była pierwsza czy religia. Nie wiem i nikt nie będzie wiedział, gdyż z jaskiniowcami nie przebywał.

petreus007 - 2010-08-16, 17:56 napisał(a):To jakby oczywiste, bo w końcu bóg nie istnieje ale samo społeczeństwo może mieć zasady i pojęcie dobra i zła bez wiary w jakąkolwiek nagrodę.

Moralność czy instynkt przetrwania? I o to jest pytanie. Bo jak wspomniałeś o małpach czy też początkach kontaktów między ludzkich to dla nich przetrwanie było nagrodą. Teraz masz porsche, komputery, wielkie domy i piękne kobiety lub mężczyźni(wątpię żeby pierwszych naszych przodków obchodziło w co wkłada albo kto, teraz to jesteśmy wybredni)

bufaloxxx napisał(a):Moralność czy instynkt przetrwania? I o to jest pytanie. Bo jak wspomniałeś o małpach czy też początkach kontaktów między ludzkich to dla nich przetrwanie było nagrodą. Teraz masz porsche, komputery, wielkie domy i piękne kobiety lub mężczyźni(wątpię żeby pierwszych naszych przodków obchodziło w co wkłada albo kto, teraz to jesteśmy wybredni)

Myślę, że wypaczyłeś trochę definicję moralności, to co jest dobre nie jest dobre dlatego, że idzie się za to do nieba, nie dlatego, że Bóg tak chce i nie dlatego, że pozwala przetrwać ludzkości. I jednocześnie jest dobre z wszystkich tych powodów. Już wcześniej pisałem, że nie ma tu czynnika nadprzyrodzonego tylko czynniki ludzkie.

Tak naprawdę nie ma znaczenia dlaczego coś jest dobre, ważne, że jest za takie postrzegane. Moralność to wpojone w nas w dzieciństwie zasady obecnie w dużej mierze wynikają z kulturowego kręgu chrześcijaństwa, ale religia nie jest jedynym systemem etycznym. W komunizmie też jest zasada "nie zabijaj", "nie kradnij", "praca jest dobra, lenistwo złe" itd, itd, a trudno oskarżać komunistów o wyprowadzanie swoich zasad z pojęcia Boga, już bardziej z chęci podtrzymania gatunku ale to nie umniejsza temu, że są to zasady moralne podporządkowane systemowi etycznemu.

Podobnie w przypadku jaskiniowców, to nie istotne, że nie zabijali się, dzielili obowiązkami i ciupciali co popadnie z chęci przetrwania, bo ta chęć przetrwania warunkowała pojęcie dobra i zła czyli podstawę moralności. I nie ma w końcu znaczenia dla dzisiejszego człowieka dlaczego za złe postrzegane jest takie rozwiązłe życie, bo nie z jednego systemu etycznego można to wywnioskować.

Ale niektóre te zasady jak "nie zabijaj", są bardziej uniwersalne, inne mniej. Na przestrzeni wieków moralność ulegała zmianom i możliwe, że w niedalekim czasie konsumpcjonizm będzie usprawiedliwiany, stanie się dobry, bo nagięty zostanie też system etyczny. Ludzie mogą zacząć zamieniać te kościelne wartości duchowe na wartości doczesne ale to i tak będzie się mieściło w pojęciu moralności. A bardziej uniwersalne zasady przetrwają bo trudno znaleźć taki system który za dobre będzie uważał np zabójstwo.

bufaloxxx napisał(a):I to jest zagadnienie z którym kłócić się nie mogę. Gdyż naprawdę nie mam pojęcia czy moralność, była pierwsza czy religia. Nie wiem i nikt nie będzie wiedział, gdyż z jaskiniowcami nie przebywał.

Kopernika też nikt nie śledził, a mówią, że był astronomem, ale kto wie...

Życie społeczne i zasady istniały przed powstaniem religii, a jeśli ktoś to nawet podważy to można je dostrzec w świecie zwierząt.
Ten eksperyment o którym wspominałem polegał na tym, że małpa naciskając przycisk dostawała żarcie ale jednocześnie raziła kolegę ze stada prądem. Efekt był taki, że gdy odkryła powiązanie przestała naciskać przycisk, nawet będąc na skraju śmierci głodowej. Empatia? To zjawisko na pewno nie zostało wynalezione przez kapłanów, a jednak warunkuje zachowania społeczne. W dodatku jest całkowicie abstrakcyjne nie służy przetrwaniu (samiec alfa myśląc o przetrwaniu stada powinien przekalkulować: hmmm... zdaje się, że jestem ważniejszy niż jakaś tam podrzędna małpa, muszę żyć żeby stado przetrwało, a jednak nie zrobiłby tego).

Podobny czynnik może mieć w sobie też człowiek, taki instynkt. Logicznym się wydaje, że skoro i tak kopnie w kalendarz to powinien korzystać z życia, pukać/puszczać się na prawo i lewo, pić, ćpać, palić etc. A jednak tego nie robi bo kobieta ma zakorzenione w naturze np. macierzyństwo.

Ale nie można też wkładać wszystkiego do jednego worka, sporo mamy kobiet które zarzucają macierzyństwo dla domu i porshe. Może znalazłaby się też małpa psychopatka która zabiłaby swoją siostrę dla banana kto wie.

Może zarówno kobieta w porshe, małpa z bananem i facet wyrywający najładniejsze samice w okolicy mają racje, nie mówię nie. Ale nie znaczy to, że jedynie przez kościół to co złe jest złe, bo wg mnie to uwarunkowanie stoi bardziej na podłożu naturalnym.

Niepraktykujący katol to jak mało onanizujący się fan masturbacji .

BlueMan napisał(a):wg. mnie - żyje się tak długo jak długo się jest czyichś myślach po śmierci.
Dopóki ludzie o Tobie pamiętaj, wspominają - to "żyjesz"

Czyli się nie żyje - to skojarzenie w papce mózgowej tego co cie zapamiętał.

PS. Szkoda, że hytman się nie wypowiedział bo chciałem zaprzeczyć. Pozdro

junior napisał(a):o albo makaron gdyby Pastafarianie się chcieli modlić o duszę byłego najgorszego prezydenta w historii Polski, ja jestem niewierzący podobnie jak jakieś 20 % społeczeństwa i nie życzę sobie krzyży w miejscach publicznych, jak bym chciał go oglądać poszedł bym do kościoła. (dla szczekających katolików, to praktykujących katolików w polskim społeczeństwie jest 20 kilka procent... zapomnijmy że polska jest krajem katolickim bo to bzdura)

Ślub weźmiesz kościelny ? Dziecko ochrzcisz ? Bierzmowany jesteś ? Wypisałeś się w parafii ? Nie wpuszczasz kolędy ? Nie obchodzisz świąt Wielkanocnych ? Nie szukasz prezentów pod choinką ? itd.

Trafnie postawione pytania Partyzant (oprócz ostatniego), bo niestety większość tych, co to krzyczą jak bardzo nie wierzą, zamierzają wziąć ślub kościelny, co jest dla mnie absurdem. Jak można przysięgać na kogoś kogo nie ma? Wytłumaczcie mi to łopatologicznie i bez wymówek, że narzeczona chce, bo jakby mi narzeczony, który wierzy, że bóg mieszka w drzewie kazał składać przed klonem przysięgę małżeńską to bym się nie zgodziła. Więc?

Aha, jeszcze jedno - piszecie, że krzyże są wszędzie i trzeba się na nie patrzeć czy ktoś chce tego czy też nie. Otóż, może Was to boleć, ale w naszą polską kulturę wpisany jest katolicyzm. Może za jakiś czas to się zmieni, ale zapewne za Waszego życia nie macie na co liczyć. A dowodem potwierdzającym powyższe zdanie o kulturze jest fakt, iż zapewne większość z Was jest ochrzczona, jak również byliście u komunii świętej. Tak więc w związku z tym, że jest to jak na razie nieodłączna część naszej polskiej kultury to i krzyże są w urzędach, szkołach i szpitalach.

O ile potrafię pojąć, że kogoś denerwuje krzyż przed Pałacem Prezydenckim (bo mnie jako dumną i niepraktykującą katoliczkę również denerwuje ten fakt, iż z PP robi się moherowy festyn), o tyle nie do końca rozumiem dlaczego tak Was boli krzyż w urzędzie? Nie wierzycie, nic dla Was ten znak / symbol nie znaczy, więc o co się wkurzać? To zupełnie tak jakby wisiał w jego miejsce obrazek wodospadu. Czyż nie powinno to budzić takich odczuć u osoby pewnej iż nie wierzy w Boga?

Partyzant napisał(a):Ślub weźmiesz kościelny ? Dziecko ochrzcisz ? Bierzmowany jesteś ? Wypisałeś się w parafii ? Nie wpuszczasz kolędy ? Nie obchodzisz świąt Wielkanocnych ? Nie szukasz prezentów pod choinką ? itd.

ślub : nie wezmę
chrzest: nie
bierzmowanie: mam bo moja była na to nalegała, to dałem w łapę księdzu 20 zł i mam bierzmowanie (na 2 roku studiów)...
Wielkanoc : rodzina obchodzi ja olewam to święto
prezenty pod choinką?: a co to ma do religii to komercyjna zabawa która z religią nie ma nic wspólnego a nawet jest z nią sprzeczna, jest to pogański zwyczaj który został zaadoptowany by religii było łatwiej się zakorzenić
wypis z parafii: chyba nie wiesz co mówisz, czekam aktualnie jak potoczy się sprawa w sądzie administracyjnym którą pewien jegomość wytoczył kościołowi katolickiemu, obecnie by wypisać się z parafii musisz odbyć kilka rozmów z proboszczem, i na koniec uwaga przyprowadzić dwie dorosłe bierzmowane osoby które wyrażą zgodę na opuszczenie przez Ciebie kościoła i poświadczą, że podjąłeś taką decyzje, czytaj gra niewarta świeczki. Wystarczy, że w kościele się nie pojawiam, księdza nie przyjmuje, jak przychodzą z parafii i chcą kasy na kościół to mówię by spadali, od co.

cre[a]tive napisał(a):Trafnie postawione pytania Partyzant (oprócz ostatniego), bo niestety większość tych, co to krzyczą jak bardzo nie wierzą, zamierzają wziąć ślub kościelny, co jest dla mnie absurdem. Jak można przysięgać na kogoś kogo nie ma? Wytłumaczcie mi to łopatologicznie i bez wymówek, że narzeczona chce, bo jakby mi narzeczony, który wierzy, że bóg mieszka w drzewie kazał składać przed klonem przysięgę małżeńską to bym się nie zgodziła. Więc?

Dlaczego sądzisz, że druga strona związku nie może mieć wpływu ma decyzję o ślubie kościelnym? Jeśli przykładowo ja dam się popryskać wodą to co najwyżej wyjdę z kościoła mokry, ale jeśli postawię na swoim to ona może przez to iść do piekła! I co wtedy?

Poza tym zgadzam się, że krzyż ma jednak jakąś tradycję i trudno stawiać go na równi z Wszechwiedzącym Makaronem, dlatego trudno czepiać się jego obecności w szkołach, urzędach etc. Jednak PP to coś innego.

Partyzant - 2010-08-24, 18:17 napisał(a):Ślub weźmiesz kościelny ?

Nie. Chyba, że moja przyszła żona będzie się mocno upierać, wtedy będzie tak samo jak pisze to Piotr, ale jak na razie się na to nie zanosi

Partyzant - 2010-08-24, 18:17 napisał(a):Dziecko ochrzcisz ?

Nie, chyba, że moja przyszła żona wyrażałaby taką chęć.

Partyzant - 2010-08-24, 18:17 napisał(a): Bierzmowany jesteś ?

No niestety, jestem, ale tylko z tego względu, że chcieli tego moi rodzice, a jak wiadomo, w wieku, w którym jest się bierzmowanym, jest się od rodziców uzależnionych, więc i moje protesty się zdały na nic.

Partyzant - 2010-08-24, 18:17 napisał(a):Wypisałeś się w parafii ?

Nie widzę takiej potrzeby.

Partyzant - 2010-08-24, 18:17 napisał(a):Nie wpuszczasz kolędy ?

Grzecznie mówię "Nie, dziękuję".

Partyzant - 2010-08-24, 18:17 napisał(a):Nie obchodzisz świąt Wielkanocnych ?

Zależy w jakim sensie. W tak zwanym "świątecznym śniadaniu" uczestniczę, bo to bardzo fajny rytuał jest, dużo dobrego jedzenia na stole. Prezenty sobie dajemy "na zająca", ale ja daję, bo w ogóle lubię obdarowywać najbliższych.

Partyzant - 2010-08-24, 18:17 napisał(a):Nie szukasz prezentów pod choinką ?

A co ma piernik do wiatraka ? Traktuję to święto tak samo jak wielkanoc, spędzam czas z rodziną, którą niestety, ale widuję bardzo rzadko.

cre[a]tive - 2010-08-24, 19:34 napisał(a):Otóż, może Was to boleć, ale w naszą polską kulturę wpisany jest katolicyzm.

Boli, nie boli. Trochę uwiera, no ale cóż zrobić. Mam tylko nadzieję, że moje wnuki będą wychowywały się w Polsce wolnej od nacisków Kościoła i jego wpieprzania się w życie codzienne każdego obywatela oraz babrania się polityką.

cre[a]tive - 2010-08-24, 19:34 napisał(a):A dowodem potwierdzającym powyższe zdanie o kulturze jest fakt, iż zapewne większość z Was jest ochrzczona, jak również byliście u komunii świętej.

Ale dlaczego piszesz o czymś, na co nie masz żadnego wpływu ? To jest wybór moich rodziców, a nie mój, że jestem ochrzczony.

hitman1986 napisał(a):

cre[a]tive - 2010-08-24, 19:34 napisał(a):A dowodem potwierdzającym powyższe zdanie o kulturze jest fakt, iż zapewne większość z Was jest ochrzczona, jak również byliście u komunii świętej.

Ale dlaczego piszesz o czymś, na co nie masz żadnego wpływu ? To jest wybór moich rodziców, a nie mój, że jestem ochrzczony.

Oczywiście, że nie Twój. Ale to potwierdza moje wcześniejsze zdanie, że w polską kulturę wpisany jest katolicyzm, bowiem ile znajdziesz nieochrzczonych dzieci? Albo takich, które nie idą do pierwszej komunii świętej? To jest tradycja wpisana w naszą kulturę.

Natomiast może wraz z naszym pokoleniem (Twoim powinnam napisać, bo ja swoje dzieci ochrzczę ), coś zacznie się zmieniać, zacznie rosnąć liczba nieochrzczonych dzieci, będą w szkołach takie wyjątki, które do 1-szej komunii świętej nie będą iść, bo nie będą chcieli tego rodzice, itp. itd. Aczkolwiek szczerze wątpię, by taki proces przemian był dynamiczny. Zmiany kulturowe zachodzą powoli. Ale kto wie, może właśnie to pokolenie je zapoczątkuje.

Ja też jestem wierzącym niepraktykującym. I czasami mi z tym głupio, ale jakoś nie ma powodów, aby tego zmieniać.

Ślub, chrzest, bierzmowanie - na pewno dalej będę korzystać z tych obrzędów kościelnych. Bo po prostu "tak trzeba".

cre[a]tive napisał(a):Sądzisz, że tylko wiara powstrzymuje ludzi przed rozwiązłym trybem życia i łamaniem prawa?
Jako, że Ty nie wierzysz w Boga ani życie po śmierci to robisz dzikie orgie na ulicy?

niekoniecznie, bo istnieje coś takiego jak teoria umowa społeczna.
http://www.wosna5.pl/teoria_umowy_spolecznej
przy czym moim zdaniem, życie zaczyna się i kończy od błędu, podobnie jak w komputerach komputer wykonując miliardy obliczeń popełnia błędy, jedne są korygowane drugie nie (choćby błędy zaokrągleń), jeżeli np operacje mnożenia są wykonywane w pętli, przy czym w każdym kroku wykorzystuje się wyniki poprzedniego, powstaje niekończąca się spirala narastania błędu w której błąd dodatkowo rośnie ex-potencjalnie. Jeżeli założymy, że wszechświat jest taką pętlą to nie trzeba boga by wyjaśnić powstanie człowieka. Gdy rozwiniemy tę teorię okazuje się, że życie powstaje z błędu i kończy się w wyniku błędu.

cre[a]tive - wczoraj, o 19:34 napisał(a):nie do końca rozumiem dlaczego tak Was boli krzyż w urzędzie?

Bo nie chcę czuć się obywatelem drugiej kategorii, tej mniej preferowanej. Jeżeli ktoś taki krzyż wiesza to wiesza po coś. Możesz powiedzieć mi po co?
Nie jest to tradycja, bo od wojny do czasu wprowadzenia tylnymi drzwiami religii do szkół krzyże nie wisiały w miejscach publicznych.
Wieszanie krzyża w miejscach publicznych jest podobne do zmuszania mnie, do biernego palenia papierosów. Druga sprawa, nie muszę się tłumaczyć dlaczego nie życzę sobie krzyża. Podobno gwarantuje mi to konstytucja.

blues napisał(a):Bo nie chcę czuć się obywatelem drugiej kategorii, tej mniej preferowanej. Jeżeli ktoś taki krzyż wiesza to wiesza po coś. Możesz powiedzieć mi po co?
Nie jest to tradycja, bo od wojny do czasu wprowadzenia tylnymi drzwiami religii do szkół krzyże nie wisiały w miejscach publicznych.
Wieszanie krzyża w miejscach publicznych jest podobne do zmuszania mnie, do biernego palenia papierosów. Druga sprawa, nie muszę się tłumaczyć dlaczego nie życzę sobie krzyża. Podobno gwarantuje mi to konstytucja.

Krzyż, który dla Ciebie nic nie oznacza i jest, jak to ktoś już napisał na tym forum "dwiema zbitymi dechami", czyni Cię obywatelem drugiej kategorii? Jakim cudem? Jeśli dla kogoś dana rzecz nic nie znaczy, to ją ignoruje, a nawet wręcz nie zauważa.

Nie napisałam, że tradycją jest wieszanie krzyża w urzędach i szkołach, tylko że tradycją w naszym kraju jest katolicyzm. A że z czasem pojawiły się krzyże, to efekt uboczny danej tradycji.

Dla jasności - ja nie postuluję za obecnością krzyży w urzędach itp, pomimo iż w Boga wierzę, do szczęścia nie potrzebny mi krzyż w Urzędzie Miasta czy szkole. Po prostu opisuję swój punkt widzenia na całą sprawę ze strony kulturowej. Nawet jeśli liczba katolików chodzących do kościoła się zmniejsza, to Polska cały czas jest krajem katolickim, krajem z tradycją katolicką, która cały czas jest obecna i raczej nie prędko to się zmieni. Aczkolwiek właśnie doświadczamy zmian na własnej skórze i może za 70 lat ten moment będzie dość ważną chwilą w kulturowym aspekcie naszego kraju, jako że po raz pierwszy ludzie wystąpili tak jawnie przeciw krzyżowi. Co też zapoczątkowało ogólną dyskusję dotyczącą krzyży w miejscach publicznych. Kto wie dokąd nas to doprowadzi. Sama jestem ciekawa.

cre[a]tive - dzisiaj, o 11:19 napisał(a):Krzyż, który dla Ciebie nic nie oznacza i jest, jak to ktoś już napisał na tym forum "dwiema zbitymi dechami", czyni Cię obywatelem drugiej kategorii? Jakim cudem?

Krzyż dla mnie znaczy przeciwieństwo moich poglądów. To swego rodzaju totem innej drużyny harcerskiej. To nie mój znak i jako taki mi przeszkadza wskazując, że ten teren jest zawłaszczony przez kogoś innego. Co byś powiedziała, gdyby w jakimś urzędzie do którego jesteś zmuszona chodzić, wisiała swastyka? Przecież się również z nią nie identyfikujesz więc powinno ci to powiewać, a nie powiewa.

Dziś wyczytałem w polityce, że obecność krzyża i kościoła we wszystkich elementach władzy w państwie jest dziełem epoki komunizmu *. Ciekawy pogląd wszystko co tam zawarte, choć nie bezpośrednio, oscyluje jednak wokół krzyża pod PP. Wg Jacka Żakowskiego wypaczyliśmy nieco religię i ma on trochę racji dlatego rozumiem, że krzyż może niektórych razić. Mimo to, mnie nie razi

*Ktoś się nawet podjął tak daremnego trudu i nie zważając na prawa autorskie przepisał go na jakimś forum , link: http://jogin.hopto.org/forum/viewtopic.php?p=1920 dla chętnych

blues napisał(a):Co byś powiedziała, gdyby w jakimś urzędzie do którego jesteś zmuszona chodzić, wisiała swastyka?

Jeden lekarz miał w gabinecie taki proporczyk i go obskoczyli dziennikarze
Może Cię to zdziwi ale mnie to nie razi, przeciwny jestem tej klauzuli która zabrania wyznawania poglądów komunistycznych i faszystowskich. Swastyka zamiast krzyża na ścianie to może zbyt dalece idący przypadek ale proporczyk w prywatnym gabinecie czy koszulka to dla mnie nie jest rażący przypadek. Najwyżej pomyślę sobie, O jakiś pedał w czerwonej koszulce z Leninem, no żesz kurcze skąd tacy idioci się biorą. ale osobiście mnie to nie dotknie bo to tylko kawałek materiału. Ale też nie chce nikogo przekonywać, bo ktoś inny może tego nie pochwalać i kopnąć dziada.