Spowiedź porzez internet

Każdy z nas w coś wierzy, bądź kategorycznie temu zaprzecza. Warto o takich sprawach podyskutować na łamach forum.

Spowiedź porzez internet

Postprzez Júzek » 2008-03-24, 13:12:49

http://www.webinside.pl/news/4724

Co następne ? Chrzest na czacie, pierwsza komunia przez @ z załącznikiem ?
Avatar użytkownika
JúzekNone specified
BOSSu
BOSSu
 
Posty: 830
Dołączył(a): 2006-06-23, 15:08:15
Lokalizacja: ols.vectranet.pl
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez bufaloxxx » 2008-03-24, 13:27:37

Chyba sie przerzucę na protestantyzm. Nawet tyłka nie musiałbym tyłka dźwigać, aby sie wyspowiadać. Ludziom jest teraz za wygodnie. A tak w ogóle jakby zawsze ktoś sie może włamać na tą stronę i nie będzie już tajemnicy spowiedzi. Będę mógł sie spowiadać, a do kościoła już nie muszę chodzić. Porostu ładną szopkę odwalają.
"Moja muzyka będzie wieczna. Może mówię głupoty, ale kiedy coś wiemy możemy o tym mówić. Moja muzyka będzie wieczna."
//Bob Marley
Avatar użytkownika
bufaloxxxNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 1409
Dołączył(a): 2004-09-13, 19:34:07
Lokalizacja: Katowice
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez Suceed » 2008-03-24, 13:41:12

Rozumiem, że to mam być ułatwienie dla osób które mają problemy z dotarciem do kościoła?
Chyba istnieje coś takiego jak wizyty domowa księdza, więc nie widzę potrzeby stwarzania takiej strony. Amerykanie zawsze byli znani z lenistwa. Chciałbym zobaczyć jak taka strona wygląda ;)
Avatar użytkownika
SuceedNone specified
Weteran
Weteran
 
Posty: 7015
Dołączył(a): 2004-09-04, 15:25:09
Lokalizacja: Katowice
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez Syderyt » 2008-03-24, 13:48:21

Júzek napisał(a):Co następne ? Chrzest na czacie, pierwsza komunia przez @ z załącznikiem ?
Bez przesady. Chrzest i pierwsza komunia to sakramenty które się przyjmuje raz w życiu i muszą odbyć się w kościele.
Spowiedź polega na wyznaniu grzechów przez wiernego duchownemu. Więc forma spowiedzi przez internet jest dalej spowiedzią tylko, że w innej formie. Jest nowatorska i stąd te wszystkie ataki krytyki.
bufaloxxx napisał(a):Będę mógł sie spowiadać, a do kościoła już nie muszę chodzić.
Konfesjonał w kościele to nie jedyne miejsce gdzie można się spowiadać. A do kościoła człowiek chodzi po to by się modlić a nie by spowiadać.

"Jest to bardzo wygodne: Najpierw mocno nagrzeszę, następnie spowiadam się w Internecie - i znowu jestem dobry i czysty", - ironizuje pastor.
To zdanie mnie rozbawiło. Sądzę, że o normalnej spowiedzi też można powiedzieć to samo.
Osaczyli mnie nienawistnymi słowami i bez przyczyny mnie napastowali.
Oskarżali mnie w zamian za miłość moją; a ja się modliłem.
Odpłacili mi złem za dobre i nienawiścią za moją miłość.
Avatar użytkownika
SyderytNone specified
Wyższy pisarz
Wyższy pisarz
 
Posty: 266
Dołączył(a): 2007-12-25, 16:43:07
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez bufaloxxx » 2008-03-24, 13:53:09

Syderyt napisał(a):Konfesjonał w kościele to nie jedyne miejsce gdzie można się spowiadać. A do kościoła człowiek chodzi po to by się modlić a nie by spowiadać.


Chodzi do kościoła po to aby się modlić a także wyspowiadać(jeśli ma taką potrzebę). Gdzie jeszcze można się wyspowiadać jeśli nie konfesjonał, ewentualnie wizyty domowe i w szpitalu??

Syderyt napisał(a):To zdanie mnie rozbawiło. Sądzę, że o normalnej spowiedzi też można powiedzieć to samo.


Można to samo powiedziec, ale człowiek przynajmniej ruszy tyłek do kościoła.
"Moja muzyka będzie wieczna. Może mówię głupoty, ale kiedy coś wiemy możemy o tym mówić. Moja muzyka będzie wieczna."
//Bob Marley
Avatar użytkownika
bufaloxxxNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 1409
Dołączył(a): 2004-09-13, 19:34:07
Lokalizacja: Katowice
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez Syderyt » 2008-03-24, 14:09:07

bufaloxxx napisał(a):Gdzie jeszcze można się wyspowiadać jeśli nie konfesjonał, ewentualnie wizyty domowe i w szpitalu??
W każdym miejscu. Jak już pisałem:
Syderyt napisał(a):Spowiedź polega na wyznaniu grzechów przez wiernego duchownemu.
Więc każde miejsce jest dobre na spowiedź. Spowiedź musi być szczera. Miejsce spowiedź nie ma wpływu na szczerość.
bufaloxxx napisał(a):Można to samo powiedziec, ale człowiek przynajmniej ruszy tyłek do kościoła.
A jaki związek ze spowiedzią ma ruszanie tyłka do kościoła? Bo według mnie żadnego.
Osaczyli mnie nienawistnymi słowami i bez przyczyny mnie napastowali.
Oskarżali mnie w zamian za miłość moją; a ja się modliłem.
Odpłacili mi złem za dobre i nienawiścią za moją miłość.
Avatar użytkownika
SyderytNone specified
Wyższy pisarz
Wyższy pisarz
 
Posty: 266
Dołączył(a): 2007-12-25, 16:43:07
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez bufaloxxx » 2008-03-24, 14:42:10

Jeśli spowiedź jest szczera i człowiek chce się wyspowiadać to pójdzie do tego kościoła, więc internet nie potrzebny do tego. Chyba że ktoś jest ciężko, chory, jest inwalidą itd. Ale nie widzę potrzeby spowiedzi przez internet.

Syderyt napisał(a):A jaki związek ze spowiedzią ma ruszanie tyłka do kościoła? Bo według mnie żadnego.


No niby Bóg jest wszędzie, ale nie bez powodu mówi się na kościół "Dom Boży".
"Moja muzyka będzie wieczna. Może mówię głupoty, ale kiedy coś wiemy możemy o tym mówić. Moja muzyka będzie wieczna."
//Bob Marley
Avatar użytkownika
bufaloxxxNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 1409
Dołączył(a): 2004-09-13, 19:34:07
Lokalizacja: Katowice
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez Syderyt » 2008-03-24, 15:12:00

bufaloxxx napisał(a):Jeśli spowiedź jest szczera i człowiek chce się wyspowiadać to pójdzie do tego kościoła,
Znaczy się, że szczera spowiedź jest możliwa tylko w kościele? Bo nie bardzo rozumiem to Twoje stwierdzenie.
bufaloxxx napisał(a):No niby Bóg jest wszędzie, ale nie bez powodu mówi się na kościół "Dom Boży".
Nie niby. Bóg jest wszędzie. Określenie "Dom Boży" jest metaforyczne. Zapytam jeszcze raz. Jaki związek ze spowiedzią ma ruszanie tyłka do kościoła?
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt iż na spowiedź przez internet realizuje przedstawiciel kościoła.
Osaczyli mnie nienawistnymi słowami i bez przyczyny mnie napastowali.
Oskarżali mnie w zamian za miłość moją; a ja się modliłem.
Odpłacili mi złem za dobre i nienawiścią za moją miłość.
Avatar użytkownika
SyderytNone specified
Wyższy pisarz
Wyższy pisarz
 
Posty: 266
Dołączył(a): 2007-12-25, 16:43:07
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez bufaloxxx » 2008-03-24, 15:24:03

Syderyt napisał(a):Znaczy się, że szczera spowiedź jest możliwa tylko w kościele? Bo nie bardzo rozumiem to Twoje stwierdzenie.


Chodzi o to że jeśli człowiek naprawdę chce się wyspowiadać to pójdzie do tego kościoła i nie potrzebny mu internet.

Syderyt napisał(a):Nie niby. Bóg jest wszędzie. Określenie "Dom Boży" jest metaforyczne. Zapytam jeszcze raz. Jaki związek ze spowiedzią ma ruszanie tyłka do kościoła?


Idąc twoim tokiem myślenia to można ochrzcić dziecko u siebie w wanie skoro miejsce nie jest ważne.
Sam powiedziałeś:

Syderyt napisał(a):Bez przesady. Chrzest i pierwsza komunia to sakramenty które się przyjmuje raz w życiu i muszą odbyć się w kościele.


Wszystkich sakramentów, oprócz chrztu bez spowiedzi nie przyjmiesz. Mówisz że są ważniejsze, bo są tylko raz. A przyjmowanie komunii?? Też będziemy sobie kupowali opłatki w sklepie i ksiądz przez internet zamieni je w ciało Chrystusa??
"Moja muzyka będzie wieczna. Może mówię głupoty, ale kiedy coś wiemy możemy o tym mówić. Moja muzyka będzie wieczna."
//Bob Marley
Avatar użytkownika
bufaloxxxNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 1409
Dołączył(a): 2004-09-13, 19:34:07
Lokalizacja: Katowice
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez Syderyt » 2008-03-24, 15:50:40

bufaloxxx napisał(a):Chodzi o to że jeśli człowiek naprawdę chce się wyspowiadać to pójdzie do tego kościoła i nie potrzebny mu internet.
Jeśli człowiek chce sie wyspowiadać to może to zrobić na kilka sposobów. Ważne by spowiadał sie osobie duchownej. I robił to szczerze.
bufaloxxx napisał(a):Idąc twoim tokiem myślenia to można ochrzcić dziecko u siebie w wanie skoro miejsce nie jest ważne.
Oczywiście, że można. W wyjątkowych sytuacjach można i tak ochrzcić dziecko.
bufaloxxx napisał(a):A przyjmowanie komunii?? Też będziemy sobie kupowali opłatki w sklepie i ksiądz przez internet zamieni je w ciało Chrystusa??
Przyjmowanie komunii jest częścią mszy świętej. Msza święta przez internet byłaby nienormalna. Przyjmowania komunii świętej nie porównuj ze spowiedzią.
Osaczyli mnie nienawistnymi słowami i bez przyczyny mnie napastowali.
Oskarżali mnie w zamian za miłość moją; a ja się modliłem.
Odpłacili mi złem za dobre i nienawiścią za moją miłość.
Avatar użytkownika
SyderytNone specified
Wyższy pisarz
Wyższy pisarz
 
Posty: 266
Dołączył(a): 2007-12-25, 16:43:07
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez bufaloxxx » 2008-03-24, 17:53:50

Syderyt napisał(a):Oczywiście, że można. W wyjątkowych sytuacjach można i tak ochrzcić dziecko.


W wyjątkowych sytuacjach ja powiedziałeś.

Syderyt napisał(a):Przyjmowanie komunii jest częścią mszy świętej. Msza święta przez internet byłaby nienormalna. Przyjmowania komunii świętej nie porównuj ze spowiedzią.


Czemu nie można robić mszy świętej przez internet, skoro spowiedź jest?? Sam powiedziałeś Bóg jest wszędzie(z czym się zgadzam) i wystarczy ze taką msze będzie prowadziła osoba duchowna.
Syderyt napisał(a):Ważne by spowiadał sie osobie duchownej


I jeśli masz zamiar napisać nie porównuj spowiedzi do mszy świętej to napisz dlaczego.
"Moja muzyka będzie wieczna. Może mówię głupoty, ale kiedy coś wiemy możemy o tym mówić. Moja muzyka będzie wieczna."
//Bob Marley
Avatar użytkownika
bufaloxxxNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 1409
Dołączył(a): 2004-09-13, 19:34:07
Lokalizacja: Katowice
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez zuyboy » 2008-03-24, 20:14:52

bufaloxxx napisał(a):Chyba sie przerzucę na protestantyzm. Nawet tyłka nie musiałbym tyłka dźwigać, aby sie wyspowiadać. Ludziom jest teraz za wygodnie. A tak w ogóle jakby zawsze ktoś sie może włamać na tą stronę i nie będzie już tajemnicy spowiedzi. Będę mógł sie spowiadać, a do kościoła już nie muszę chodzić. Porostu ładną szopkę odwalają.

Boli Cię, że komuś za łatwo jest się z Bogiem pogodzić? Może uważasz, że jak do spowiedzi to całą drogę trzeba na kolanach przejść?

bufaloxxx napisał(a):Ale nie widzę potrzeby spowiedzi przez internet.

A ja nie widzę potrzeby na przykład robienia koncertów muzycznych. Nikt Ci nie każe z takiej formy spowiedzi korzystać.
bufaloxxx napisał(a):Czemu nie można robić mszy świętej przez internet,

Ponieważ msza to przede wszystkim przeistoczenie chleba w Ciało Chrystusa i jego przyjęcie przez wiernych. Natomiast transmisja mszy przez internet jest tak samo możliwa jak w tv.
...
Avatar użytkownika
zuyboyNone specified
Znawca
Znawca
 
Posty: 516
Dołączył(a): 2007-10-28, 12:56:04
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez bufaloxxx » 2008-03-24, 20:27:59

zuyboy napisał(a):Boli Cię, że komuś za łatwo jest się z Bogiem pogodzić? Może uważasz, że jak do spowiedzi to całą drogę trzeba na kolanach przejść?


Sama spowiedź to nie jest pogodzenie z Bogiem. I te chodzenie na klęczkach, co to ma w ogóle wnosić do tematu??

zuyboy napisał(a):A ja nie widzę potrzeby na przykład robienia koncertów muzycznych. Nikt Ci nie każe z takiej formy spowiedzi korzystać.


Powiedz mi gdzie napisałem że trzeba tego zabronić?? To że Tobie to się podoba to nie znaczy że mi musi. Mam prawo się z tym nie zgadzać i przedstawić swoje stanowisko.

zuyboy napisał(a):Ponieważ msza to przede wszystkim przeistoczenie chleba w Ciało Chrystusa i jego przyjęcie przez wiernych. Natomiast transmisja mszy przez internet jest tak samo możliwa jak w tv.


Ale odpuszczenie grzechów przez internet można zrobić??
"Moja muzyka będzie wieczna. Może mówię głupoty, ale kiedy coś wiemy możemy o tym mówić. Moja muzyka będzie wieczna."
//Bob Marley
Avatar użytkownika
bufaloxxxNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 1409
Dołączył(a): 2004-09-13, 19:34:07
Lokalizacja: Katowice
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez zuyboy » 2008-03-24, 20:33:37

bufaloxxx napisał(a):Ale odpuszczenie grzechów przez internet można zrobić??

A jaki masz z tym problem?
bufaloxxx napisał(a):Mam prawo się z tym nie zgadzać i przedstawić swoje stanowisko.

Ale pisanie, że "nie widzisz potrzeby" nic nie wnosi. Skoro ktoś to robi to znaczy, że taką potrzebę widzi,tak?
...
Avatar użytkownika
zuyboyNone specified
Znawca
Znawca
 
Posty: 516
Dołączył(a): 2007-10-28, 12:56:04
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez Júzek » 2008-03-24, 20:54:37

Chyba istnieje coś takiego jak wizyty domowa księdza

Nie znam cennika ale to raczej płatny "bajer" ;)

Spowiedź polega na wyznaniu grzechów przez wiernego duchownemu.

Nigdy mi sie ten sposób nie podobał. Skoro Bóg wie wszystko to zna nasze myśli i wie kiedy żałujemy za grzechy. Więc nie widzę sensu wyznania grzechów duchownym.

A do kościoła człowiek chodzi po to by się modlić a nie by spowiadać.

Zależy od człowieka ;) Ja chodziłem by wysłuchać słowa bożego.

Osobiście nie mam nic przeciwko spowiedzi, rozwodom, małżeństwom i wszystkim sprawom religijnym załatwianym przez neta. ALE tylko i wyłącznie wtedy gdy tego typu sposób nie jest wynikiem lenistwa, lekceważenia czy ignorancji.

Pozdrawiam ;)
Avatar użytkownika
JúzekNone specified
BOSSu
BOSSu
 
Posty: 830
Dołączył(a): 2006-06-23, 15:08:15
Lokalizacja: ols.vectranet.pl
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez bufaloxxx » 2008-03-24, 21:02:50

zuyboy napisał(a):A jaki masz z tym problem?


Cały czas o tym pisze...

zuyboy napisał(a):Ale pisanie, że "nie widzisz potrzeby" nic nie wnosi. Skoro ktoś to robi to znaczy, że taką potrzebę widzi,tak?


Ja nie widzę potrzeby, jakaś osoba widzi. Ja nie jestem tą osobą, a ona mną.
"Moja muzyka będzie wieczna. Może mówię głupoty, ale kiedy coś wiemy możemy o tym mówić. Moja muzyka będzie wieczna."
//Bob Marley
Avatar użytkownika
bufaloxxxNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 1409
Dołączył(a): 2004-09-13, 19:34:07
Lokalizacja: Katowice
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez Syderyt » 2008-03-24, 21:29:35

bufaloxxx napisał(a):W wyjątkowych sytuacjach ja powiedziałeś.
No tak jak napisałem.
bufaloxxx napisał(a):I jeśli masz zamiar napisać nie porównuj spowiedzi do mszy świętej to napisz dlaczego.
Ponieważ są to różne sakramenty. Inaczej chyba Ci nie wytłumaczę dlaczego nie możesz porównywać tych sakramentów.
Júzek napisał(a):Nie znam cennika ale to raczej płatny "bajer" ;)
Skoro nie znasz cennika to skąd wiesz, że to płatny "bajer"?
Júzek napisał(a):Nigdy mi sie ten sposób nie podobał. Skoro Bóg wie wszystko to zna nasze myśli i wie kiedy żałujemy za grzechy. Więc nie widzę sensu wyznania grzechów duchownym.
Sens jednym a potrzeba drugim. Jeśli się spowiadasz to znaczy, że żałujesz za grzechy.
Júzek napisał(a):Osobiście nie mam nic przeciwko spowiedzi, rozwodom, małżeństwom i wszystkim sprawom religijnym załatwianym przez neta.
Skoro nic nie masz to dlaczego tak się burzyłeś na początku tematu?
Júzek napisał(a):Co następne ? Chrzest na czacie, pierwsza komunia przez @ z załącznikiem ?
Osaczyli mnie nienawistnymi słowami i bez przyczyny mnie napastowali.
Oskarżali mnie w zamian za miłość moją; a ja się modliłem.
Odpłacili mi złem za dobre i nienawiścią za moją miłość.
Avatar użytkownika
SyderytNone specified
Wyższy pisarz
Wyższy pisarz
 
Posty: 266
Dołączył(a): 2007-12-25, 16:43:07
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez bufaloxxx » 2008-03-24, 21:37:31

Syderyt napisał(a):Ponieważ są to różne sakramenty. Inaczej chyba Ci nie wytłumaczę dlaczego nie możesz porównywać tych sakramentów.


Czemu spowiedź przez neta może być, a msza nie?? Skoro odpuszczenie grzechów może być przez internet, to czemu nie przeistoczenie?? Położyłbyś opłatek koło komputera i ksiądz przez internet pobłogosławi.

Ja dalej sądzę że jeśli ktoś ma potrzeba wyspowiadania sie, to te przejście się do kościoła nic mu nie zrobi. Jeśli mu zależy to pójdzie, a tak przez neta to sobie można nawet głupie żarty porobić...
"Moja muzyka będzie wieczna. Może mówię głupoty, ale kiedy coś wiemy możemy o tym mówić. Moja muzyka będzie wieczna."
//Bob Marley
Avatar użytkownika
bufaloxxxNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 1409
Dołączył(a): 2004-09-13, 19:34:07
Lokalizacja: Katowice
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez Júzek » 2008-03-24, 22:28:48

Skoro nie znasz cennika to skąd wiesz, że to płatny "bajer"?


Podejrzewam. Płaci sie za chrzciny, śluby, pogrzeby, kiedyś za odpusty nawet "z wyprzedzeniem", dlatego nie zdziwiłbym się gdyby i za przyjazd sobie policzyli. Oczywiście nie twierdze, że wszyscy.

Jeśli się spowiadasz to znaczy, że żałujesz za grzechy.
Całkowicie sie z Tobą nie zgadzam. Uważam, że jeżeli żałujesz za grzechy to sie spowiadasz - a to nie to samo.

Skoro nic nie masz to dlaczego tak się burzyłeś na początku tematu?

Mylnie zinterpretowałeś moje słowa. Pisałem to z uśmiechem a nie gniewem. Fakt mogłem dodać emonka.

Położyłbyś opłatek koło komputera i ksiądz przez internet pobłogosławi.

Z tego co pamiętam to nie możemy dotykać "opłatka" bo to za duża świętość. Trzeba by było CHMOD zmienić.

to te przejście się do kościoła nic mu nie zrobi. Jeśli mu zależy to pójdzie,

Zakładając, że ma możliwość.
Avatar użytkownika
JúzekNone specified
BOSSu
BOSSu
 
Posty: 830
Dołączył(a): 2006-06-23, 15:08:15
Lokalizacja: ols.vectranet.pl
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Spowiedź porzez internet

Postprzez bufaloxxx » 2008-03-24, 22:55:45

Júzek napisał(a):Zakładając, że ma możliwość.


jeśli ktoś jest ciężko chory, lub jest inwalidom to już jest inna bajka i dla takich osób spowiedź przez internet byłaby dobrym rozwiązaniem.
"Moja muzyka będzie wieczna. Może mówię głupoty, ale kiedy coś wiemy możemy o tym mówić. Moja muzyka będzie wieczna."
//Bob Marley
Avatar użytkownika
bufaloxxxNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 1409
Dołączył(a): 2004-09-13, 19:34:07
Lokalizacja: Katowice
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Następna strona

  • Inne

Powrót do Religia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 111 gości

cron