Płk. Ryszard Kukliński - zdrajca czy bohater

Polski rząd i jego politycy - afery, korupcja, dokonania. Strajki w naszym kraju i poza granicami. Protesty ludzi.

Płk. Ryszard Kukliński - zdrajca czy bohater

Postprzez hitman1986 » 2011-06-28, 22:32:47

W sumie nie wiedziałem, gdzie taki wątek założyć, a tematu o płk. Kuklińskim jeszcze nie było.


Płk. Ryszard Kukliński - chyba nikomu nie trzeba go przedstawiać. Ważna osobistość w historii najnowszej Polski. Opinie na temat tej osoby są zawsze podzielone: dla jednych jest to zdrajca narodu, dla innych bohater, altruista i patriota. A dla Was?

Ciekaw jestem opinii na temat płk. Kuklińskiego. Ja mam swoją opinię, ale zdradzę ją za chwilę ;)
"Na plecach czuję oddech starożytnego boga. Ściga mnie. Nie mogę się odwrócić, bo jego oczy to śmierć."
Obrazek
Avatar użytkownika
hitman1986None specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 8404
Dołączył(a): 2004-11-01, 10:41:44
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Radosław

Postprzez kamil » 2011-06-29, 10:23:25

Hmm... temat mocno kontrowersyjny, zwłaszcza że mało jest wiarygodnych informacji, dużo przekłamania.
Ja nie nazwałbym go ani bohaterem ani zdrajcą narodu. Bohaterem dlatego że patrząc na historię wszystkie tajne informacje które przekazał Stanom Zjednoczonym, Polsce na nie wiele się przysłużyły lub mogły przysłużyć. USA zwietrzyło dla siebie szansę i wykorzystali ją. Bez wielkiego wysiłku dostawali ważne dane z działalności ZSRR. Polska tak czy inaczej żadnej pomocy nie otrzymałaby.
Zdrajcą w moim przekonaniu nie był, a to dlatego że tak na prawdę nie zdradzał naszej Ojczyzny, tylko komunistyczną władzę, która rządziła w Polsce w tamtym okresie.
"Nie ma nieświadomości bardziej hańbiącej jak przekonanie, że coś się wie o czym się nic nie wie."
Sokrates.
Avatar użytkownika
kamilNone specified
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 3259
Dołączył(a): 2005-12-25, 22:44:41
Lokalizacja: Dębica
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Kamil

Re:

Postprzez dkm1941bismarck » 2011-06-29, 11:56:44

kamil napisał(a):Hmm... temat mocno kontrowersyjny, zwłaszcza że mało jest wiarygodnych informacji, dużo przekłamania.

Zgadzam się w 100% - temat ciężki bo z jednej strony był to człowiek, który dobrowolnie znalazł się w szeregach LWP i odznaczał się w łajdactwach UW (plany inwazyjne na CSRS), z drugiej szpieg CIA...nie wiem co gorsze - ja od takich nieciekawych person osobiście trzymałbym się BARDZO daleko.
Obrazek
URODZIŁEM SIĘ W WARSZAWIE-(L)EGIĘ KOCHAM-(L)EGIĘ SŁAWIĘ !!
Avatar użytkownika
dkm1941bismarckNone specified
Moderator
Moderator
 
Posty: 1462
Dołączył(a): 2010-07-03, 18:21:53
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Rafał

Postprzez KenWatanabe » 2011-06-29, 14:01:18

Ja sądzę, że płk. Kukliński był strasznym oportunistą. W końcu najpierw działał aktywnie w LWP i to dość zagorzale, jak to dkm opisuje. Niby mógł w trakcie swojej służby zmienić poglądy ale ja jakoś nie widzę po temu obiektywnych przesłanek w jego życiorysie. Potem zmienia front i zaczyna szpiegować dla CIA, zapewne także nie z pobudek ideologicznych, bo gdyby tak było, gdyby od początku miał taki plan działania dla niepodległej Polski, to powinien mieć mniej kontrowersyjny przebieg służby w przeszłości.

No ale to go jeszcze nie wyklucza moralnie, a co najwyżej z grona sympatycznych ludzi. Powinniśmy oceniać czyny, a nie osoby, tak więc jego zdradę. Na pewno była to zdrada PRLu, on sam mógł tylko wierzyć, że jego działalność przysłuży się wolnej Polsce. Historia, skutki tego, że przekazywał te wszystkie dokumenty właściwie ni jak nie odnoszą się do późniejszych wydarzeń. ZSRR upada z przyczyn ekonomicznych, a nie ze względu na przewagę militarną stanów. Plany ataku właściwie też nie pomogły, bo taki atak nie nastąpił i nie wierzę by miało to miejsce. Także nie uważam by jego działania zmieniły cokolwiek w widocznej historii, co najwyżej w jakiś zakulisowych rozgrywkach.

Dlatego dla mnie wciąż będzie kontrowersyjną postacią, ani czarną, ani białą tylko taką szaroburą :),
Może gdyby jego przesłanki były jaśniejsze, gdyby wierzył w to co robi i nie wynikało to z oportunistycznych pobudek oceniałbym go lepiej.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Piotr

Postprzez minimo » 2011-06-29, 16:01:51

Sadzę iż najpierw trzeba by ustalić kilka odpowiedzi podstawowych, które dopiero dałyby możliwość podjęcia próby oceny jego postawy. Więc tak:
1. Zdrajca czy nie - zdania są podzielone i wynikają z przyjęcia opcji że PRL była jednak kontynuacją polskiej państwowości, lub nie była to kontynuacja. Osobiście wybieram opcję drugą.
2. Służba w LWP i współudział w planowaniu inwazji 68 na Czechosłowację - to jedyny grząski grunt. Lecz trzeba pamiętać że w LWP było sporo oficerów z okresu 20-lecia międzywojennego i jak ich powinno się nazwać? Kukliński rozpoczynał karierę bez takich "obciążeń" i trudno powiedzieć dlaczego zaczął współpracę z USA. Przecież nie zakładał szybkiego upadku komunistów? W tej kwestii sądzę że prawda będzie znana dopiero za minimum 50 lat.
3. Czy jego materiały były cenne? Sadzę że tak. Praca na stanowisku jakie zajmował pozwalała mu przekazywać rozpracowane struktury dowodzenia UW tzn sposób ich działania. Niepodważalny jest fakt, iż dzięki niemu USA wiedziały o planowanym wprowadzeniu stanu wojennego. A że z tych informacji znikomie skorzystały? To już inna sprawa. Na pewno był bardzo cennym źródłem informacji - i tego nie sposób umniejszyć.
Reasumując, uważam że nie był zdrajcą, jego materiały były cenne i na pewno wpłynęły na kierunki polityki USA lecz do dalszej analizy pozostaje motywacja jego współpracy z USA.

[ciach!] by BlueMan
Nieładnie jest taki marketing stosować ;)
Dbaj o siebie
Avatar użytkownika
minimoNone specified
Nowy
 
Posty: 2
Dołączył(a): 2011-06-27, 16:17:59
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Jacek

Re: Płk. Ryszard Kukliński - zdrajca czy bohater

Postprzez dkm1941bismarck » 2011-06-29, 18:15:54

minimo napisał(a):Reasumując, uważam że nie był zdrajcą, jego materiały były cenne i na pewno wpłynęły na kierunki polityki USA lecz do dalszej analizy pozostaje motywacja jego współpracy z USA.

Kontrowersje - to jedyne co może być kojarzone z tą osobą, osobiście uważam że jeśli pójdziemy drogą iż płk. Kukliński zdrajcą nie był to nie powinniśmy za takich uważać np Bogusława Radziwiłła, który chciał dobrze odrywając Litwę od Najjaśniejszej a tym samym pozbywając Nas sąsiedztwa z Ruskimi wampirami, podobnie jak Bohdan Chmielnicki i zdaję sobie sprawę że porównanie być może i sensu nie ma, ale nie sposób tego uniknąć - ot zostaliśmy sprzedani przez usa Związkowi Radzieckiemu a potem o dziwo - kaprys Nemezis - usa chce Nam pomóc w sowieckiej okupacji...żal, żal i jeszcze raz żal - ludzi, którzy wierzyli amerykanom. Plany mieli, a nie zrobili nic - ponoć (PONOĆ) naciskali...dlatego ruskie nie weszli :rotfl: włożyłbym to między baśnie Andersena razem z rzekomym heroizmie i bohaterstwie pułkownika o nazwisku dziwnie podobnym do zdrajcy z "Potopu" - Kuklinowskiego ;)
Inna sprawa że oficerowie PRL-u żyli w kraju, gdzie była bieda i popyt nad podażą większy, a usa - dolary, towary a podaż górowała nad popytem, nie dziwię się...ale w tym wszystkim jest też sprawa "mesjanizmu" - ot "mały, wielki" człowiek pragnący wyzwolić Matkę z "łańcuchów"...

Ciężko wysnuwać jakiekolwiek wnioski i oceniać moralnie innych dlatego jak w przypadku ojca Rydzyka nie ośmielę się oceniać tego człeka :zdegustowany:
Obrazek
URODZIŁEM SIĘ W WARSZAWIE-(L)EGIĘ KOCHAM-(L)EGIĘ SŁAWIĘ !!
Avatar użytkownika
dkm1941bismarckNone specified
Moderator
Moderator
 
Posty: 1462
Dołączył(a): 2010-07-03, 18:21:53
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Rafał

Postprzez hitman1986 » 2011-06-29, 21:52:39

W końcu się wypowiem :)

Kwestia jest bardzo delikatna i zagmatwana. Bo nie wszystko jest wiadome. Podejrzewam, że nawet Kukliński, jak żył, nie wiedział do końca wszystkiego o tym, co robił ;)
Generalnie zacznijmy od zdrajcy. Czy płk. Kukliński był zdrajcą? Tego nie wiadomo do końca. Dlaczego? Bo nie znamy dokładnej treści przysięgi żołnierskiej, jaką składał Kukliński. W tamtym okresie, kiedy Kukliński ślubował wierność ojczyźnie, przemijały się dwie przysięgi - jedna o wierności Państwu Polskiemu, druga o służbie Polsce Rzeczpospolitej Ludowej. Gdybyśmy zakładali, że płk. Kukliński ślubował temu pierwszemu podmiotowi, to nie można uważać go za zdrajcę, gdyż Polski nie zdradził - działał w jej interesie. Gdyby zaś przyjąć drugą opcję: wtedy można jasno stwierdzić, że zdrajcą był. Ale czy jego zdrada była zła? Niekoniecznie. Bo Kukliński działał w dobrej wierze, nie zależało mu na tym, aby do Polski wkroczyli Rosjanie, nie zależało mu na III WŚ. W swoim mniemaniu, i w mniemaniu wielu innych osób, zdrajcą nie był, a jak był, to takim "zdrajcą pozytywnym" ;)

Kwestia druga: czy był bohaterem? I tutaj też jest to nie do końca jasne. Bo wiadomo było, że dzięki niemu, dzięki temu, że był szpiegiem CIA, być może powstrzymał falę rozlewu komunistów na Europę. Z pewnością narażał swoje życie. I życie swojej rodziny (ale SB I KGB i tak dopadło jego synów). Czy to bohaterstwo, czy może przemyślana, choć nie bohaterska, strategia?

Moim prywatnym zdaniem, Kukliński był wielkim patriotą. Najprawdopodobniej zdrajcą był, ale właśnie takim pozytywnym, działającym w dobrej wierze. I uważam też, że cząstkę bohaterstwa w sobie nosił, bo w końcu nie każdego byłoby stać na to, aby przez 10 lat ryzykować swoje życie przekazując materiały Stanom, jednocześnie pracując na co dzień z ludźmi, na których się pisało notatki.
"Na plecach czuję oddech starożytnego boga. Ściga mnie. Nie mogę się odwrócić, bo jego oczy to śmierć."
Obrazek
Avatar użytkownika
hitman1986None specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 8404
Dołączył(a): 2004-11-01, 10:41:44
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Radosław

Re: Płk. Ryszard Kukliński - zdrajca czy bohater

Postprzez KenWatanabe » 2011-06-30, 22:21:59

Tak przy okazji, mnie przy rozmowach o płk. Kuklińskim przychodzi zawsze na myśl Marian Zacharski. Tu oczywiście także można by przystąpić do oceny moralnej ale nie to mam na myśli. Po prostu fakt, że mamy tu taki zbieg okoliczności; obydwaj działają w latach 70tych i kończą ją w `81 roku, z USA do państw UW wędrują akta dotyczące myśliwca F-15, rakiet Hawk czy czołgu M1 Abrams, a w tych samych latach CIA dostaje dokumentacje czołgu T-72 i rakiet Strzała.

Dlatego też w dalszym ciągu wątpię, że jakiekolwiek z tych akt wywarły wpływ na historię zimnej wojny, a już na pewno profitów z nich nie miała Polska. Pod względem militarnym, strategicznym czy wywiadowczym żadne z dwóch wielkich mocarstw nie ustępowało daleko drugiemu, dlatego zresztą Zimna Wojna nigdy nie stała się wojną prawdziwą. Śmiem nawet twierdzić, że ZSRR przez długi czas utrzymywała nad Stanami minimalną przewagę wojskową i strategiczną. Czerwoni upadli z zupełnie innych przyczyn i nawet gdyby USA zdobyło znaczącą przewagę nad nimi to wątpię żeby ją wykorzystali, bo nie warto tracić tysięcy żołnierzy żeby pokonać coś co i tak upadnie.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Piotr

Postprzez Codino » 2011-07-02, 01:47:04

dkm1941bismarck - 2011-06-29, 18:15 napisał(a):ot zostaliśmy sprzedani przez usa Związkowi Radzieckiemu a potem o dziwo - kaprys Nemezis - usa chce Nam pomóc w sowieckiej okupacji...żal, żal i jeszcze raz żal - ludzi, którzy wierzyli amerykanom.

O czym Ty mówisz, bo chyba nie o Jałcie :zdziwko: ?
KenWatanabe - 2011-06-30, 22:21 napisał(a):Śmiem nawet twierdzić, że ZSRR przez długi czas utrzymywała nad Stanami minimalną przewagę wojskową i strategiczną. Czerwoni upadli z zupełnie innych przyczyn i nawet gdyby USA zdobyło znaczącą przewagę nad nimi to wątpię żeby ją wykorzystali, bo nie warto tracić tysięcy żołnierzy żeby pokonać coś co i tak upadnie.

Tyle że w zasadzie nigdy nie osiągnęli przewagi technologicznej, no i przede wszystkim wykorzystywali znacznie większe zasoby swojej gospodarki, więc na wypadek wojny totalnej stali z góry na straconej pozycji, przy założeniu(głupim:)) że nie wykorzystano by broni jądrowej. Ale w tym aspekcie też przewagę miały USA, chyba przez cały okres zimnej wojny.
Anarchia na baczenie zasługująca.
J. Lelewel
Avatar użytkownika
CodinoNone specified
Expert Generalny
Expert Generalny
 
Posty: 1654
Dołączył(a): 2004-06-22, 16:35:16
Lokalizacja: Sosnowiec
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy

Re: Płk. Ryszard Kukliński - zdrajca czy bohater

Postprzez dkm1941bismarck » 2011-07-02, 10:48:31

Codino napisał(a):
dkm1941bismarck - 2011-06-29, 18:15 napisał(a):ot zostaliśmy sprzedani przez usa Związkowi Radzieckiemu a potem o dziwo - kaprys Nemezis - usa chce Nam pomóc w sowieckiej okupacji...żal, żal i jeszcze raz żal - ludzi, którzy wierzyli amerykanom.

O czym Ty mówisz, bo chyba nie o Jałcie :zdziwko: ?

CODINO wrócił :yahoo:

Jałta, Teheran - nieważne gdzie, pamiętam ciekawą sytuację bodajże po Teheranie gdy na granicy Polsko - Ukraińskiej, Lwów był po Polskiej stronie, w Jałcie sowiety przesunęły granicę na wschód - Churchill ostro zareagował, Roosevelt poparł nową granicę. Nie tłumaczę w jakikolwiek sposób UK, ale w 1944 roku był to papierowy kolos, co innego USA - mogli a nie zrobili nic, poza oddaniem rdzennym Polskich terenów ościennym republikom i tak USA uprawiały politykę w Polskiej sprawie, dlatego dla mnie Kukliński wybrał najgorszą drogę bo zdradził (było nie było) Polskę dla zdrajcy całego Polskiego Narodu - zdrajcy bo oddali Nas Stalinowi.
Według pamiętników dyplomaty amerykańskiego Charlesa Bohlena i ujawnionej korespondencji dyplomatycznej ambasady USA z sekretarzem stanu Cordellem Hullem treść tajnego protokołu była znana rządowi Stanów Zjednoczonych już 24 sierpnia 1939, dzięki przekazaniu jej Bohlenowi przez Hansa von Herwath, sekretarza ambasadora Rzeszy Friedricha von Schulenburga. O treści tajnego protokołu i szczegółach nocnego przyjęcia na Kremlu na cześć Joachima von Ribbentropa (wraz z informacją o toaście Stalina za zdrowie Hitlera) powiadomił w konsekwencji sekretarza stanu USA Cordella Hulla ambasador USA w Moskwie Laurence Steinhardt w depeszy w dniu 24 sierpnia 1939 jeszcze przed południem. O tajnej treści traktatu niemiecko-sowieckiego Amerykanie (Cordell Hull) natychmiast powiadomili Brytyjczyków (lord Edward Halifax), a ci z kolei - Francuzów (Georges Bonnet).

Francuzi uzyskali je wcześniej z innego źródła. Przekazał je do Paryża już 25 sierpnia po południu ambasador w Berlinie Robert Coulondre, uzyskawszy informacje "z otoczenia" Hansa Lammersa, ówczesnego szefa Kancelarii Rzeszy.

Również dyplomacja włoska (hrabia Galeazzo Ciano) dysponowała wiedzą na temat tajnych klauzul Paktu Ribbentrop-Mołotow. Jedynie rząd Polski (minister Józef Beck) i jego wywiad (płk. dypl. Józef Smoleński) byli kompletnie nieświadomi nazistowsko-sowieckich uzgodnień. Alianci nie przekazali Polakom żadnych informacji, by nie zniechęcać Polski do wojny z Niemcami.

I nie dziwię się temu - przeca naród amerykański to w większości analfabeci geograficzni i ignoranci - dla nich Europa, czy inny kontynent to $$$, a jeśli nie ma tego to Państwo idzie w zapomnienie (Polska 1944). Od kilku miesięcy staram się "uzupełnić wiedzę" nt Ameryki Środkowej i Południowej, a zwłaszcza prezydenta Jaime Roldós`a - jednakże co by nie było, na język ciśnie się tylko jedno słowo (w przypadku działań CIA i rządu USA na sąsiednich krajach) - paranoja, podobnie jak w przypadku Bin Ladena, okupacji Iraku, Afganistanu czy Libii.
Obrazek
URODZIŁEM SIĘ W WARSZAWIE-(L)EGIĘ KOCHAM-(L)EGIĘ SŁAWIĘ !!
Avatar użytkownika
dkm1941bismarckNone specified
Moderator
Moderator
 
Posty: 1462
Dołączył(a): 2010-07-03, 18:21:53
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Rafał

Postprzez kamil » 2011-07-02, 13:09:05

dkm1941bismarck - 2011-07-02, 10:48 napisał(a):Jałta, Teheran - nieważne gdzie, pamiętam ciekawą sytuację bodajże po Teheranie gdy na granicy Polsko - Ukraińskiej, Lwów był po Polskiej stronie, w Jałcie sowiety przesunęły granicę na wschód - Churchill ostro zareagował, Roosevelt poparł nową granicę. Nie tłumaczę w jakikolwiek sposób UK, ale w 1944 roku był to papierowy kolos, co innego USA - mogli a nie zrobili nic, poza oddaniem rdzennym Polskich terenów ościennym republikom i tak USA uprawiały politykę w Polskiej sprawie, dlatego dla mnie Kukliński wybrał najgorszą drogę bo zdradził (było nie było) Polskę dla zdrajcy całego Polskiego Narodu - zdrajcy bo oddali Nas Stalinowi.

Straciliśmy ziemię na pd-wsh, ziemię gdzie fakt mieszkali Polacy, ale oprócz tego nie było tam nic, zacofanie i tyle, a dostaliśmy obszary na obecnym zachodzie, rozwinięte i z o wiele większą wartością gospodarczą.
"Nie ma nieświadomości bardziej hańbiącej jak przekonanie, że coś się wie o czym się nic nie wie."
Sokrates.
Avatar użytkownika
kamilNone specified
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 3259
Dołączył(a): 2005-12-25, 22:44:41
Lokalizacja: Dębica
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Kamil

Re: Płk. Ryszard Kukliński - zdrajca czy bohater

Postprzez KenWatanabe » 2011-07-02, 13:43:06

dkm1941bismarck napisał(a):co innego USA - mogli a nie zrobili nic, poza oddaniem rdzennym Polskich terenów ościennym republikom i tak USA uprawiały politykę w Polskiej sprawie, dlatego dla mnie Kukliński wybrał najgorszą drogę bo zdradził (było nie było) Polskę dla zdrajcy całego Polskiego Narodu - zdrajcy bo oddali Nas Stalinowi.

No wiesz... Stany owszem, można ganić za mocarstwową politykę, imperializm na masową skalę i na jeszcze większą skalę - hipokryzję. Ale jednak o zdradę to bym ich nie oskarżał, bo każdy kraj działa w swoim interesie. Żadne państwo nie będzie się zabijać o inne jeśli nie ma z tego tytułu żadnych korzyści.

Ale poza tym się z Tobą zgadzam :), dobrze prawisz na temat działalności USA w amerykach, a to już od Doktryny Monroe'a trwa i to co oni wyrabiali w np Panamie zasługuje na bezwzględne potępienie. Inne zbrodnie tego kraju które wymieniłeś też powinny w końcu zostać nazwane po imieniu.

Codino napisał(a):przy założeniu(głupim:)) że nie wykorzystano by broni jądrowej. Ale w tym aspekcie też przewagę miały USA, chyba przez cały okres zimnej wojny.

Przez większość, ale w czasie kryzysu kubańskiego ostro trzęśli portkami. Gdyby ta instalacja doszła do skutku to efekt mógłby być nieciekawy. Poza tym Stany nawet gdyby zostały trafione mniejszą ilością rakiet (tylko rakiety międzykontynantalne) to miały więcej do stracenia. Na pewno najwięcej traciła Europa ale tak na prawdę to tej broni było tyle, że pewnie cała północna półkula zmieniłaby się w księżyc.

PS: Zauważam lekkie odbicie od tematu :oczami:
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Piotr

Re:

Postprzez dkm1941bismarck » 2011-07-02, 13:55:06

kamil napisał(a):Straciliśmy ziemię na pd-wsh, ziemię gdzie fakt mieszkali Polacy, ale oprócz tego nie było tam nic, zacofanie i tyle, a dostaliśmy obszary na obecnym zachodzie, rozwinięte i z o wiele większą wartością gospodarczą.

Dla mnie - dostaliśmy:
-Ziemię Lubuską,
-Pomorze Zachodnie,
-Dolny Śląsk wraz z Opolszczyzną,
-Prusy Wschodnie: Warmię i Mazury,
-Kaszuby.

Straciliśmy:
-Polesie,
-Wołyń,
-Zachodnią Ukrainę,
-Zachodnią Białoruś,
-Zachodnią Litwę.

Dostaliśmy: węgiel kamienny, złoża miedzi i tysiące hektarów lasów, jeziora a pod 1989 potężne bezrobocie i problem co z nim zrobić.
Straciliśmy: węgiel kamienny, węgiel brunatny, złoża ropy naftowej, złoża rud i potężne areały rolnicze - wraz z 77 000 ponad km2, czyli prawie terytorium ówczesnej Portugalii np, do tego miasta od stuleci Polskie: Lwów, Tarnopol, Stanisławów, Grodno, Kowno, Pińsk.
Dostaliśmy także w spadku liczne fobie i różnej maści mniejszości pokroju RAŚ czy Kaszubów, którzy po 66 latach chcą oderwania od Najjaśniejszej - takie są fakty, i jak dla mnie straciliśmy za dużo w porównaniu do tego co dostaliśmy.

Dlatego uważam że alianci przy ogromnym udziale USA Nas krótko mówiąc sprzedali i zdradzili, a potem część osób zapomina o wszystkim i dostarcza im "bezcennych" informacji...
Obrazek
URODZIŁEM SIĘ W WARSZAWIE-(L)EGIĘ KOCHAM-(L)EGIĘ SŁAWIĘ !!
Avatar użytkownika
dkm1941bismarckNone specified
Moderator
Moderator
 
Posty: 1462
Dołączył(a): 2010-07-03, 18:21:53
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Rafał

Postprzez kamil » 2011-07-02, 14:13:17

Zwróć uwagę jak rozwinął się zachód Polski w porównaniu do wschodu czy pd-wsch. Straciliśmy miasta Polskie, ale zyskaliśmy inne, bardziej rozwinięte. Ziemia o której mówisz pod uprawę jest niskiej kategorii, więc nie ma czego żałować, a ropy tak czy inaczej nie moglibyśmy wydobywać bo ruskie z pewnością (tak jak w przypadku gazu) przywłaszczyliby sobie prawo do wydobycia. Ilościowo może straciliśmy, ale jakościowo z pewnością nie.

KenWatanabe - 2011-07-02, 13:43 napisał(a):bo każdy kraj działa w swoim interesie. Żadne państwo nie będzie się zabijać o inne jeśli nie ma z tego tytułu żadnych korzyści.

Korzyści może i nie mieli, ale były umowy podpisane,a to powinno zobowiązywać. Na kilka dni przed rozpoczęciem wojny Polska podpisała z Wlk.Brytanią umowę o wspólnej pomocy i gdzie ta pomoc była ? Ale jak Polacy przyczynili się do wygrania bitwy o Anglię to nawet wzmianki o tym nie było. Najpierw sprzedali nas Niemcom, a później Ruskim.
"Nie ma nieświadomości bardziej hańbiącej jak przekonanie, że coś się wie o czym się nic nie wie."
Sokrates.
Avatar użytkownika
kamilNone specified
Uzależniony
Uzależniony
 
Posty: 3259
Dołączył(a): 2005-12-25, 22:44:41
Lokalizacja: Dębica
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Kamil

Re: Płk. Ryszard Kukliński - zdrajca czy bohater

Postprzez KenWatanabe » 2011-07-02, 14:19:54

dkm1941bismarck napisał(a):Dostaliśmy: węgiel kamienny, złoża miedzi i tysiące hektarów lasów, jeziora a pod 1989 potężne bezrobocie i problem co z nim zrobić.
Straciliśmy: węgiel kamienny, węgiel brunatny, złoża ropy naftowej, złoża rud i potężne areały rolnicze - wraz z 77 000 ponad km2, czyli prawie terytorium ówczesnej Portugalii np, do tego miasta od stuleci Polskie: Lwów, Tarnopol, Stanisławów, Grodno, Kowno, Pińsk.
Dostaliśmy także w spadku liczne fobie i różnej maści mniejszości pokroju RAŚ czy Kaszubów, którzy po 66 latach chcą oderwania od Najjaśniejszej - takie są fakty, i jak dla mnie straciliśmy za dużo w porównaniu do tego co dostaliśmy.

Tyle, że ziemie na wschodzie nie były wcale rdzennie polskie, tam w przeważającej większości mieszkali prawosławni ukraińcy i rosjanie. Litwa w czasie 20lecia wcale nie była Polski przyjaciółką, a wręcz przeciwnie, bo prowadziliśmy wobec niej i wobec innych państwa politykę regionalnego imperializmu. Podczas gdy na zachodzie, Poznań, Szczecin, Śląsk, Galicja owszem były liczne mniejszości niemieckojęzyczne ale także kwitła polska elita która opierała się germanizacji.

Ponadto jak sobie wyobrażasz podział? Kto dostaje te zachodnie ziemie zamiast nas? Niemcy które przegrały wojnę? Może jeszcze do dziś powinni mieć małą Rzeszę w Prusach Wschodnich? Albo skoro Bawaria w rękach aliantów to Śląsk też, i Stalin miał na to pozwolić? A skoro nie to jak te wschodnie Niemcy miały wyglądać: trochę na Brandenburgii, trochę w Prusach wschodnich i jeszcze 3 kawałek na śląsku?

Zachód musiał należeć do Polski, więc wschód już nam zabrali, bo gdyby dali nam wszystko to ZSRR miałby konkurencję. Może nawet stalibyśmy się drugą Jugosławią. A gdyby wszystkie te ziemie zostały w rękach Niemiec to mówię Ci, że miałbyś dziś na zachodzie nie kanclerza tylko Fuhrera i IV Rzeszę.
Głównym motorem, który popycha mnie do działania, jest ciekawość. Zawsze szukam interesujących ról, interesujących scenariuszy. Nie chcę popadać w stereotypy, unikam zaszufladkowania, dlatego często wybieram bardzo różnorodne filmy: od poważnych po zabawne.
Kensaku Watanabe
Avatar użytkownika
KenWatanabeNone specified
V.I.P.
V.I.P.
 
Posty: 2263
Dołączył(a): 2007-08-28, 02:05:27
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 0 razy
Otrzymał podziękowań: 0 razy
Imię: Piotr


  • Inne

Powrót do Społeczeństwo i Polityka



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników